Gehäuseresonanzen Pentaton

[mechanic]

Auslöser für die Überlegung, etwas an der Bedämpfung der Pentaton zu modifizieren, waren einmal die noch laufenden Untersuchungen von Sv.n.K und der folgende Artikel von HSB zur Thematik:

https://www.hifi-selbstbau.de/bauvor...rio-absorption

Die sehr tiefen Gehäuse waren aber auch immer schon ein Fragezeichen im Hinterkopf.

Was sagt uns HSB in Kürze:
- Gehäuseresonanzen durch Stehwellen deutlich im Impedanzgang zu sehen,
- Sonofil im Innenraum hilft dagegen eher wenig, Steinwolle (auch in Verbindung mit Noppenschaumstoff) eher viel.

Jetzt hat die Pentaton insgesamt 5 Gehäuse mit L & B = 277mm und T zwischen 500 und 560mm (1x500, 2x520, 2x560mm). Eine mittlere Tiefe von 520mm entspricht einem Lambda/2 von 330Hz bzw. Vielfachen davon. Das Maß 277mm (10x je Lautsprecher !) entspricht etwa 620 Hz.
Schaut man jetzt in die K&T-Messkurven der Pentaton, sieht man eine Unstetigkeit im Impedanzgang bei ca. 330Hz und im Wasserfall die dort absolut längste Abklingzeit. Es besteht also anscheinend Handlungsbedarf ...

Da das Öffnen und modifizieren der Pentatons doch etwas aufwendiger ist, würde ich gerne mit dem ersten Schuss treffen . Was wäre sinnvoll?

Wenn ich der Philosophie von HSB folge, würde ich alle Seitenflächen rundum mit Noppenschaumstoff belegen und die Rückwand mit 50mm Steinwolle und Noppenschaum davor. Den Innenraum locker mit Sonofil oder ganz raus?

Generell möchte ich hier mal die Frage in den Raum stellen, wo beim Bedämpfen die Reise hingeht. Einerseits die Visaton-Bausätze mit mehr oder weniger gleichmäßiger Befüllung mit Mattenanzahl X und die neueren Entwicklungen von z.B. HSB oder Timmermanns, wo z.T. sehr komplexe Anordungen mit Damping, Noppenschaumstoff und Sonofil / Steinwolle eingebracht werden.

Und: Timmi baut anscheinend keine Standbox mehr ohne IHA ?!

[zymorg]

Bedeutet IHA = interner Helmholtz Absorber?

Das würde sich doch bei nur einer problematischen Frequenz wirklich anbieten. Es würde ja sogar reichen, ein Loch in die Rückwand zu bohren oder sägen und ein kleines Volumen dahinter. So verändert sich das Volumen der Box nicht. Macht das Sinn?

[mechanic]

Bedeutet IHA = interner Helmholtz Absorber?

Das würde sich doch bei nur einer problematischen Frequenz wirklich anbieten. Es würde ja sogar reichen, ein Loch in die Rückwand zu bohren oder sägen und ein kleines Volumen dahinter. So verändert sich das Volumen der Box nicht. Macht das Sinn?

Ja zu IHA

Insbesondere bei einer Zweiwege-Standbox wird immer in Längsrichtung etwas Böses angeregt, und nein, laut diverser Artikel in Hobby Hifi vermindert das IHA-Volumen (jenseits des Volumens des Deckelbrettes) nicht das Nettovolumen, dass der Lautsprecher sieht.

Die Frage ist einfach, bringt es etwas mess- und hörbares; theoretisch macht das absolut Sinn.

[Fraggle]

Wenn ich der Philosophie von HSB folge, würde ich alle Seitenflächen rundum mit Noppenschaumstoff belegen und die Rückwand mit 50mm Steinwolle und Noppenschaum davor. Den Innenraum locker mit Sonofil oder ganz raus?

Die tiefen geschlossenen Pentaton-Gehäuse sind eher mit dem Mitteltonrohr der Trio+ zu vergleichen. Ausfüllen mit Glaswolle wie bei HSB wäre für die Pentaton vielleicht etwas zu viel des Guten - dämpft ja auch den Bass.
Gezielt gegen die 330 Hz Resonanz dürfte etwas Glas- oder Steinwolle auf halber Tiefe am besten wirken, davor und dahinter leichtere Dämpfung (Polyesterwatte). Erst mal an einem Gehäuse ausprobieren!

[mechanic]

Die tiefen geschlossenen Pentaton-Gehäuse sind eher mit dem Mitteltonrohr der Trio+ zu vergleichen. Ausfüllen mit Glaswolle wie bei HSB wäre für die Pentaton vielleicht etwas zu viel des Guten - dämpft ja auch den Bass.
Gezielt gegen die 330 Hz Resonanz dürfte etwas Glas- oder Steinwolle auf halber Tiefe am besten wirken, davor und dahinter leichtere Dämpfung (Polyesterwatte). Erst mal an einem Gehäuse ausprobieren!

Logischer Ansatz, nur wenn man HSB folgt:

"Für eine optimale Wirksamkeit muss ein poröser Absorber bei senkrechtem Schalleinfall eine Dicke von mindestens 1/4 der zu absorbierenden Wellenlänge haben."

Das wäre dann mit etwa 250 mm Steinwolle das halbe Gehäuse ...

Was zusätzlich zu bedenken ist: Alle Chassis laufen quasi als Breitband durch (nur die beiden äußeren werden bei 7 kHz rausgenommen). Da würde wieder alles für (zusätzlich) komplettes Belegen der Wände mit Noppenschaumstoff sprechen. Macht HSB z.B. beim Top der TwoandOne (B200).

[Fraggle]

"Für eine optimale Wirksamkeit muss ein poröser Absorber bei senkrechtem Schalleinfall eine Dicke von mindestens 1/4 der zu absorbierenden Wellenlänge haben."

Das gilt nur, wenn die Dämpfungsschicht ohne Abstand auf der reflektierenden Wand angebracht ist.
Wenn die Schicht mitten im Gehäuse liegt, kann auch weniger reichen.

Auf der Wand kann eine dünne Schicht nicht richtig wirken, weil in Wandnähe zu wenig Bewegung ist (Schnelleknoten der stehenden Welle). Nur wo Bewegung ist, kann auch Dämpfung durch Reibung erreicht werden.

Ansonsten gebe ich Dir natürlich recht, es geht nicht nur um die 330 Hz, nur schien da gerade der größte Handlungsbedarf zu sein.

[laguna 0294]

Hallo
Ich glaube zum IHA hat FH mal was zu geschrieben oder ausprobiert,mit dem
Ergebnis,das da kein Unterschied zu hören oder messen war,deshalb gibts auch
keinen Visaton Bauvorschlag damit.
Der Timmerman muss sich ja irgendwie was einfallen lassen,diese IHA schaden
nicht,bringen aber auch nichts.
Die Pentaton habe ich 2 mal gebaut und das einzige,was etwas mitschwingt,sind
die Gehäuseseiten in der Mitte natürlich,wer will kann hier ein Versteifungs
kreuz einleimen.
Deine Bedenken hinsichtlich stehender Wellen usw.sind ja bis jetzt nur
theoretischer Natur oder hörst du diese auch beim Betrieb der Boxen?
Ich meine,wenn du die vorgeschriebenen Matten Dämpfungswolle einbringst,spielen
die Boxen doch einwandfrei,oder?
Gruß

[mechanic]

Hallo
Ich glaube zum IHA hat FH mal was zu geschrieben oder ausprobiert,mit dem
Ergebnis,das da kein Unterschied zu hören oder messen war,deshalb gibts auch
keinen Visaton Bauvorschlag damit.
Der Timmerman muss sich ja irgendwie was einfallen lassen,diese IHA schaden
nicht,bringen aber auch nichts.
Die Pentaton habe ich 2 mal gebaut und das einzige,was etwas mitschwingt,sind
die Gehäuseseiten in der Mitte natürlich,wer will kann hier ein Versteifungs
kreuz einleimen.
Deine Bedenken hinsichtlich stehender Wellen usw.sind ja bis jetzt nur
theoretischer Natur oder hörst du diese auch beim Betrieb der Boxen?
Ich meine,wenn du die vorgeschriebenen Matten Dämpfungswolle einbringst,spielen
die Boxen doch einwandfrei,oder?
Gruß

Vielleicht ist der Begriff "Gehäuseresonanzen" etwas missverständlich - mir geht es im wesentlichen um Stehwellen in den etwas untypischen Gehäusen der Pentaton. Hier wirken Resonanzen in einem großen Frequenzbereich auf die Membranen der Breitbandchassis. Hast du dir die Dokumentation von HSB in meinem Link mal durchgelesen? Ich bin mir sicher, dass gerade bei Breitbändern hinsichtlich Stehwellen da noch einiges zu verbessern ist (auch wenn es jetzt schon sehr gut ist!).
Ich denke mal, dass für Visaton die Nachbausicherheit Priorität hat, und daher die möglichen letzten Paar Prozent "machbare Qualität" nicht genutzt werden. Vermutlich läßt sich mit etwas Aufwand bei der Innendämmung wesentlich mehr erreichen, als mit extravaganten Weichenbauteilen .

Was ich brauche, sind clevere (begründbare) Lösungsansätze, die dann ggf. in einem einzelnen Testgehäuse ausprobiert werden.

[jhohm]

Vielleicht ist der Begriff "Gehäuseresonanzen" etwas missverständlich - mir geht es im wesentlichen um Stehwellen in den etwas untypischen Gehäusen der Pentaton. Hier wirken Resonanzen in einem großen Frequenzbereich auf die Membranen der Breitbandchassis. Hast du dir die Dokumentation von HSB in meinem Link mal durchgelesen? Ich bin mir sicher, dass gerade bei Breitbändern hinsichtlich Stehwellen da noch einiges zu verbessern ist (auch wenn es jetzt schon sehr gut ist!).
Ich denke mal, dass für Visaton die Nachbausicherheit Priorität hat, und daher die möglichen letzten Paar Prozent "machbare Qualität" nicht genutzt werden. Vermutlich läßt sich mit etwas Aufwand bei der Innendämmung wesentlich mehr erreichen, als mit extravaganten Weichenbauteilen .

Was ich brauche, sind clevere (begründbare) Lösungsansätze, die dann ggf. in einem einzelnen Testgehäuse ausprobiert werden.

Es ist aber egal, ob die Stehwellen ein Mitteltöner, oder einen Breitbänder treffen, das stört und verändert die Stehwellen nicht....


Warum misst Du nicht einfach mal selber; packst Steinwolle in die Gehäuse und misst nochmals, und dokumentierst die Unterschiede hier? - Damit wäre Allen geholfen, und wenn die Unterschiede signifikant sind, ändert Visaton bestimmt auch den bauplan!


Davon ab, anders haben es gemacht, und ihre Ergebnisse veröffentlicht - im Hifi-Forum, glaube ich...
Basotect in aussreichender Dicke , mittig in der Box plaziert, war meiner Erinnerung nach die beste Lösung....


Ich gespannt auf Deiner ergebnisse und Erkenntnisse!


Gruß Jörn

[Frank]

mittig in der Box plaziert, war meiner Erinnerung nach die beste Lösung....

Sage ich schon seit Jahren, interessiert nur keinen. Da wird immer gerne ein "akustischer Sumpf" an Deckel und Boden angelegt. Quatsch. Hier ist die der Druck am höchsten und die Schnelle am geringsten. Man kann aber die Schnelle besser dämpfen als den Druck.Die Schnelle ist aber in der Mitte am höchsten. Also gehört logischerweise das Dämpfungsmaterial dort hin.

[UweG]

Die Schnelle ist aber in der Mitte am höchsten. Also gehört logischerweise das Dämpfungsmaterial dort hin.

Das kommt darauf an. Wenn das Ziel ist, mit möglichst wenig Dämpfungsmaterial eine möglichst hohe Dämpfung zu erreichen, dann ist das uneingeschränkt richtig.
Wenn man aber eine möglichst hohe Dämpfung hoher Frequenzen und mit einer eher schwachen Dämpfung der Grundresonanz zu kombinieren und die Kosten für Dämpfungsmaterial egal sind, dann ist eine dichte Dämpfung in Wandnähe (Basotect, Akustikschaum) und innen eher nichts nicht die schlechteste Idee. Die von Visaton favorisiere Polyesterwatte folgt her einem anderen Konzept.

[mechanic]

@ jhohm: Breitbänder ist der falsche Begriff; eher "weniger als drei Wege", wo man nicht gezielt den Bass und den Mitteltöner in unterschiedlichen Kavitäten jeweils optimal bedämpfen kann (oder der kleine Sub, der vor der ersten Stehwelle schon rausgenommen wird).

Ich könnte mir vorstellen, dass aus den recht systematischen Untersuchungen von HSB zum Thema folgendes halt gut zu den verwendeten Chassis passt, die in der Pentaton zudem praktisch die Schallwand ausfüllen:

Zitat HSB:
"Besonders Chassis mit leichter Papiermembran wie z.B. der ... reagieren recht empfindlich auf stehende Wellen im Gehäuse und auf Absorptionsmaterial, das ihnen zu nahe kommt."

@ UweG:
Was wäre dann davon zu halten:
- Wände flächig mit Noppenschaustoff belegen gegen höherfrequentes Geflatter
- Mittig senkrecht Steinwollplatten 5cm einklemmen gegen Grundwelle; Paketdicke Optimierungsparameter (Minimierung)

Ansonsten:
Die von Visaton favorisiere Polyesterwatte folgt her einem anderen Konzept. Würde mich interessieren wie das aussieht.

Klar wird das am Ende mit Testgehäuse probiert und gemessen; ich habe nur vor langer Zeit herausgefunden, dass intensive Vorüberlegungen sehr hilfreich sind (oder: Finger stillhalten bis Gehirn fertig hat ... ).

Varianten wären dann:
- Gehäuse leer
- Gehäuse mit Noppenschaum
- Gehäuse zusätzlich mit 1 bis X Steinwollschichten mittig
Sinnig ?

Ein unbeschalteter BG20 (liegen genug herum ) sollte für die Grundsatz-Untersuchung genügen ???

[jhohm]

Moin Klaus,


dann ist der "Breitbänder" geklärt, aber... ; auch ein 3-Weger, wenn er hocht getrennt ist im Bass/Mittelton - z.B. zu einer 50mm-Kalotte - wird die Stehwellen anregen!


Die Aussage von HSB passt natürlich auch dazu; einen Bass mit schwerer Membrane wirst Du meinstens schon früh trennen, nur wenn die Membrane leicht genug ist, macht es Sinn, sie hoch laufen zu lassen, und dann kommen wieder die Stehwellen ins Spiel...


Also ich würde ein Gehäsue bauen, mit den Abmessungen eines Pentaton-Quaders, und alle Varianten durchspielen ...


Gruß Jörn


P.S. mein Favorit ist Schwerschaum - Axofoam mittig bzw mit Abstand zu den Wänden....

[UweG]

mechanic schrieb:

Würde mich interessieren wie das aussieht.

Was sich Visaton dabei denkt, kann ich dir auch nicht sagen, aber de facto kann man mit Polyesterwatte eine geschlossene Box wohl nur schwer überdämpfen.

jhohm schrieb:

mein Favorit ist Schwerschaum - Axofoam mittig bzw mit Abstand zu den Wänden....

Wenn Du damit sowas meinst https://www.aixfoam.de/schallabsorbe...erflache-sh001dann kann ich verstehen, dass das Dein Favorit ist. Da liegt der Absorptionsgrad bei dünnen Schichten (und niedrigen Frequenzen) noch höher als bei Basotect. Dazu kommt, dass man PUR-Schaum auch mal falten und knautschen kann.
Das muss man aber eigentlich nicht mehr mittig platzieren. 5cm an den Wänden dürfte im Normalfall ausreichen. Bei der Pentaton kann man auf die Rückwand 10cm drauf machen. Ich denke, das reicht.

Was wäre dann davon zu halten:
- Wände flächig mit Noppenschaustoff belegen gegen höherfrequentes Geflatter
- Mittig senkrecht Steinwollplatten 5cm einklemmen gegen Grundwelle; Paketdicke Optimierungsparameter (Minimierung)

Schaumstoff an den Wänden finde ich immer eine gute Idee. Ob er Noppen hat oder nicht ist egal. Mit Steinwolle habe ich schon seit >30 Jahren nicht mehr gearbeitet. Ich habe immer eher noch eine Lage Schaumstoff hinein gesteckt, oft auch den mit den Noppen. Davon hatte ich mal ziemlich viel.

[jhohm]

Uwe,


Du hast recht, ich meinte Aixfoam!
danke für den Hinweis auf den richtigen Namen!


Gruß Jörn