Schallwandbreite für TI100 + Ke25 mit Waveguide

[Sv.n.K]

Heinrich, vielen Dank für den Tipp !
Konntest du mit dem Sensor weitere Erfahrungen machen?

Grüße
Sven

[UweG]

Doppelklebeband

[ente]

Hallo Sven,

ja wir haben damals ein wenig mit dem ACH-01 rumgespielt.
Hier ist neben Pico, Brösel, Dougie noch ein weiterer Mitstreiter: http://www.waveguide-audio.de/sensorvergleich.html.

Ich habe damit allerdings nie wirklich gearbeitet, da ich Zugriff auf professionelle BA's habe.

Gruß
Heinrich

[Mr.E]

Die Professionalität und der Aufwand, den Du da treibst, macht mich immer wieder sprachlos.

Ja, und die Ausdauer, Respekt.

@Sv.n.K:
Wie ich das Ersatzmodell gesehen habe, dachte ich auch, daß das Gehäuse die eine Masse ist, der Magnet die andere und alles dazwischen die Feder, also der Korb. Daher hatte ich dann auch gleich vermutet, daß das Artefakt verschwindet, wenn man ein Stück Holz zwischen Magnet und Gehäuserückwand klemmt. Damit sollten die zwei Massen zu einer werden, und es gibt kein Dazwischen mehr. Erinnert mich an die Seele (heißt das so?) in einer Geige (hat dort aber ein anderes Ziel, glaube ich). Wenn ich jetzt alles richtig verfolgt habe, hat das nicht so richtig funktioniert. Allerdings bin ich etwas skeptisch, wenn ich den internen Stempel und die äußere Verspannung sehe, ich weiß nur grad nicht wieso.

Kannst Du das Geräusch vielleicht mal aufnehmen und hochladen?

Habt ihr mal ausprobiert, was passiert, wenn man den W130X nicht in das Gehäuse einschraubt, sondern mit Gewindestangen davor, mit der Membran zum Gehäuse, sodaß da ein Abstand ist, aber auch eine feste Verbindung zwischen Korb und Gehäuse? Kippt die Konstruktion dann um?

Wie wäre es mit folgendem Test?
Gummibänder am Korb einhängen, kräftig über den Magneten spannen und sehen, ob sich am Schnarren etwas ändert.
So kann der Magnet an den Korb gedrückt werden, ohne die Verbindung Korb-Schallwand zu beeinflussen.

Noch eine Möglichkeit wäre, kleine Holzkeile zwischen Magnet und Korb zu klemmen.

Ich sitze hier, lese/hole alles nach, was seit Juni geschrieben worden ist, lese die Idee, daß der Magnet am Korb klappern könnte und denke die ganze Zeit »Holzkeile! Holzkeile!«, und bei deinem Beitrag dann »Ja! Endlich!«. Das würde ich auch mal ausprobieren. W130X ganz normal einbauen, mit den Holzkeilen, nicht direkt auf den festen Boden stellen und aufdrehen.

Die Holzstütze hinter dem Magneten könnte natürlich einen ähnlichen Effekt haben wie ein Holzkeil (Reduktion eines evtl. Magnetgeklappers). Vielleicht ist es besser, wenn man von außen lange, stumpfe Schrauben durch das Gehäuse treibt und damit gegen den Magneten drückt. Erst nur mit einer von hinten, dann auch noch mit drei weiteren seitlich. Wobei man sich die evtl. sparen kann, wenn man den Treiber nach oben schauen läßt. Das Gehäuse darf dabei nur nicht auf der Unterlage klappern, wenn man es auf die Rückwand legt und dort die Schraube Luft braucht.

Ich bin schon sehr gespannt auf die fertige Box. Ich habe vor ein paar Monaten schon mit Boxsim herumgespielt, um zu sehen, ob man mit einem B80 aus einer Alto II G noch viel rausholen kann, auch was das Abstrahlverhalten angeht. Was mir bei der Sache mit dem WG auffällt: Mit dem Visaton-WG bündelt die KE knapp unter 20kHz deutlich mehr als mit Svens WG und ohne. Was ist besser? Gibt es da ein allgemeines Ziel, oder wovon ist das abhängig?

[Sv.n.K]

Guten Morgen,

@ Heinrich: vielen Dank für die Info.

@ Uwe: Doppelseitiges Klebeband wird im Datenblatt ausdrücklich nicht empfohlen. Aber es ist zu praktisch, um es nicht mal auszuprobieren. Ich werde meine Erfahrung machen.

@ Mr.E: Danke für deine Anmerkungen. Die von dir zitierte Anmerkung von Fraggle hatte ich schon vergessen. Ich werde den ganzen Verlauf nochmal in Ruhe studieren.
Die frage, ob der Steg zwischen Magnet und Rückwand etwas bringt, kann ich jedoch sofort mit "jain" beantworten. "Q" sowie auch ich konnte eine Verbesserung im Bereich der klirrenden Resonanz nachweisen. Jedoch zeigt sich gleichzeitig ein Doppelhöcker im Impedanzverlauf um die Abstimmfrequenz mit dem Gehäuse.

Ende nächster Woche sollte ich das Accelorometer aufgebaut haben. Damit sollte sich die Ursache doch einkreisen lassen.

Freue mich schon total auf die Messungen. Das ist bestimmt spannend.

Grüße
Sven

[Sv.n.K]

Guten Morgen,

der Beschleunigungssensor warten noch auf Einzelteile. Da aber unabhängig von den daraus gewonnenen Erkenntnissen das Konzept des Lautsprecher erhalten bleibt, habe ich mal das Testgehäuse weiter ausgebaut.

Jeder W130X ist jetzt in CB in ~3,5L. Das Innenvolumen des Gehäuses ist zu 1/5 ungenutzt.
Vom Aussehen gefällt es mir sehr gut und das was ich gehört habe ist auch sehr vielversprechend.

Weiter versuche ich gerade eine Nah- und Fernfeldmessung vom B80 zu fügen. Leider bekomme ich im Phasengang immer einen Versatz von ~20°.

Gemessen habe ich im Fernfeld bei 1553mm Abstand zur Schallwand und im Nahfeld einmal mit 13mm und 48mm Abstand zur Schallwand. Die Ergebnisse sind mehr oder weniger unverändert.
Das Kapitel "6.4 Skalieren und Fügen von Nah- und Fernfeldmessung" (S 112ff) im ARTA-Handbuch suggeriert, dass es besser gehen sollte. Ist sicher ein Anfängerfehler meinerseits. Hat jemand eine Idee?
Anbei habe ich noch die drei ARTA-Messungen hinzugefügt. Vielleicht hat ja jemand von euch die Muse sich mal beim Fügen der Phasenmessung zu probieren.

Grüße
Sven

[„Q“]

Hi Sven,

nimmt ja langsam richtig Form an das ganze.

Hast Du mal nach der Anleitung probiert?

http://www.donhighend.de/?page_id=1346

Mit der Phase habe ich selbst festgestellt das das Abwickeln der Phase im Fernfeld mal ein oder zwei cursorpunkte anders war, als mit den Standardwerten. Zumindest kam dann als Ergebnis heraus das dem in der Anleitung sehr nahe kommt.

Ach ja, Nahfeld habe ich etwa 5mm vor der Dustcap gemessen.

[Mr.E]

So nah? Das ist ja extrem, und viel kleiner als der Membranradius.

[„Q“]

Arta Handbuch Seite 84.
Das hatte ich Wortwörtlich genommen, „Mikrofon so nah wie möglich und zentrisch vor Menbran“

Hinweise zum Nahfeld:
Mikrofon so nah wie möglich und zentrisch vor Membran
Messabstand < 0,11 * Abmessung der Quelle Fehler < 1 dB

Nachgerechnet hatte ich das jetzt nicht. Man muß nur aufpassen das das Mikrofon nicht übersteuert.

[Fraggle]

Zum Phasenunterschied fällt mir ein, daß die Schallwandkorrektur von ARTA eine einfache Näherung (ein Shelf-Filter 1. Ordnung) und daher vielleicht nicht ganz realistisch ist. Zumal Du auch noch eine sehr schlanke Schallwand hast. Siehe dazu die Application Note 4, Seite 5 unten (http://artalabs.hr/AppNotes/AP4_FreeField-Rev03eng.pdf). Ob diese Vereinfachung den Unterschied auch in der Höhe erklärt, bin ich mir allerdings nicht sicher.

Du hast ja die Baffle-Step-Korrektur (Schritt 3 im zitierten Handbuch) angewendet?
Wie ist denn eigentlich die Übereinstimmung beim Amplitudenverlauf?

[Sv.n.K]

Hallo,

@ "Q": Vielen Dank, den Link von Don kannte ich noch nicht.

@ Fraggle: Danke für den Link.

Die ARTA-Schallwandkorrektur hatte ich auch schon im Visier. Anbei mal ein Versuch die Korrektur mit verschiedenen Schallwandmaßen an einer 2mm Nahfeldmessung abzuschätzen. Gemessen wird der oberste W130X in meinem Testgehäuse (siehe oben). Abgebildet wird der unveränderte Amplitudenverlauf (schwarz) sowie die Korrekturen mit einer Schallwand mit 120cmx16cm (blau), 60cmx16cm (rot), 30cmx16cm (grün) und 15cmx16cm (weinrot).

Die blaue Kurve (120x16) würde den Abmaßen meiner Schallwand entsprechen. Ich vermute jedoch, dass die Korrektur eher bei zentrisch eingebauten Chassis gültig ist. Ob das bei meinem stark azentrisch eingebauten Chassis gilt, wage ich zu bezweifeln (Fraggle hatte das aber schon angemerkt).
Ich hatte auch schon überlegt das gleiche mal in Boxsim zu simulieren. Weiter könnte man mit einem idealen Chassis und einer kleiner Excel-Fingerübung aus Boxsim auch Korrekturwerte erhalten, oder?

Insgesamt sind meine Versuche, die Messungen zu fügen besser geworden. Die Phase wird bei der Schallwandkorrektur auch um ein gutes Stück gedreht. So ist die Differenzen dann doch nicht so große, wie oben gezeigt. Trotzdem traue ich den Messungen im Grundtonbereich nicht. Genau diese müssen aber aber m. M. nach für eine sinnvolle Abstimmung der Trennung bei ~300Hz valide sein.
Die größte Herausforderung sind wohl die Reflexionen durch die Wände. Mit ein wenig Aufwand könnte in einem Raum messen, wo ich ein reflexionsfreies Zeitfenster von 7,2ms statt 4,6ms erhalte. Also mit Berücksichtigung der Ungenauigkeit zu unteren Frequenzen (HSB gibt einen Faktor von 1,75 an) kämme ich von 380Hz auf 240Hz. Nicht wirklich viel, aber vielleicht doch hilfreich.

Grüße
Sven

[Fraggle]

Hallo Sven,

Insgesamt sind meine Versuche, die Messungen zu fügen besser geworden. Die Phase wird bei der Schallwandkorrektur auch um ein gutes Stück gedreht. So ist die Differenzen dann doch nicht so große, wie oben gezeigt. Trotzdem traue ich den Messungen im Grundtonbereich nicht.

Würde ich auch nicht, solange nicht Nah- und Fernfeldmessung wenigstens ein Stück deckungsgleich sind. Bei dem Beispiel im ARTA-Handbuch sieht es auch nicht so optimal aus. (Es ist einiges an Wellen auf der Fernfeldmessung S. 116, Bild 6.4.5; wo kommen die eigentlich her??).

Mit ein wenig Aufwand könnte in einem Raum messen, wo ich ein reflexionsfreies Zeitfenster von 7,2ms statt 4,6ms erhalte.

Wenn die Deckenhöhe das Problem ist, läßt sich vielleicht auch mit einer Mikrofonposition auf dem Boden (Grenzflächenprinzip) noch etwas rausholen. Die Bodenreflexion wird quasi unschädlich gemacht, die Deckenreflexion hat einen längeren Umweg.
Nützt allerdings nichts, wenn Du dann das Problem mit den Seitenwänden hast. Das kann man sich aber vorher anhand der Abstände überlegen.
Bei der Bodenmessung gibt es auch ein paar Fehlermöglichkeiten. Man müßte sie vllt. für den obersten Frequenzbereich durch eine Messung mit konventionellem Aufbau ergänzen.

Ich hatte auch schon überlegt das gleiche mal in Boxsim zu simulieren. Weiter könnte man mit einem idealen Chassis und einer kleiner Excel-Fingerübung aus Boxsim auch Korrekturwerte erhalten, oder?

Gute Idee. Oder auch mit The Edge. Mit letzterem kannst Du auch den Mikrofonabstand simulieren und so prüfen, ob Dein Meßabstand einer Fernfeldmessung gleichkommt.

[Sv.n.K]

Hallo Zusammen

... Es ist einiges an Wellen auf der Fernfeldmessung S. 116, Bild 6.4.5; wo kommen die eigentlich her?? ...

HSB zeigt hier auf, dass die "Wellen" mit der Länge des Fensters zu tun haben. Diese kann man zusätzlich beeinflussen, wenn man die Fensterfunktion in ARTA ändert. Daher gehe ich gehe davon aus, dass die Artefakte bei der Fenserterung für die Fouriertransformation entstehen.

mit einer Mikrofonposition auf dem Boden (Grenzflächenprinzip) noch etwas rausholen.

Mit diesem Messprinzip habe mich noch nicht vertraut gemacht. Aber wie du schreibst, hat es hat für mich zu viele Unbekannte, als dass ich mich damit mal beschäftigen wollte (Reflektionseigenschaften des Bodens, Richtcharakteristik des Mikrofons).

Weiter habe ich mal mit BoxSim versucht, den Einfluss einer "falsch gemessene Phase" zu bewerten.
Habe dafür zwei Linkwitzfilter mit einer Trennfrequenz von 1kHz generiert und die Frequenzgänge für idealen Treiber importiert. Um den Einfluss der Phasenverschiebung zu verstehen, habe ich Hochtonteil um einige Grad (mit Excel) verschoben. Wie die nachfolgende Abbildung zeigt, ist ein Phasenfehler von bis zu 25° ohne weitere vertretbar. Selbst bei einem Phasenfehler von 45° ist der Fehler im Amplitudengang kleiner 1dB. Das der Einfluss so gering ist, hat mich überrascht (zu dieser Erkenntnis kann man aber auch mit einem Taschenrechner oder einer Sinus-Tabelle kommen )

Wenn ich wieder Messen, werde ich mal versuchen mit BoxSim den Einfluss der azentrischen eingebauten Treiber für das Fügen von Nah- und Fernfeldmessung zu verstehen. Alternativ auch das von Fraggle vorgeschlagene The Edge.

Heute konnte ich meinen lang ersehnten Beschleunigungssensor + Verstärker in Betrieb nehmen.
Wie in der nachfolgende Abbildung zu sehen, habe ich den Sensor mit einem kleinem Tropfen Heißkleber auf die Oberseite des Gehäuses geklebt. Gemessen wird an einem bekannten Gehäuse jeweils entkoppelt mit Dämmmaterial sowie direkt mit dem Boden gekoppelt. Mit einer Sweep-Messung in ARTA erhält man die in der Abbildung zu sehenden Amplitudengänge sowie Burst-Decay-Ergebnisse.

Man sieht, dass das frei schwingende System ausgeprägte Resonanzstellen enthält. Wird der Lautsprecher mit dieser Frequenz (325Hz) angeregt, ist das bekannte "Sirren" reproduzierbar zu hören.
Was mich ein wenig verwirrt ist, dass das System auch in Z-Richtung schwingt, obwohl der Treiber das System in X-Richtung anregt. Dafür habe ich bisher nur Vermutungen...
Bin für weitere Anregungen zu weiteren Messungen offen. Ich habe auch einen zweiten Verstärker + Sensor, so dass auch Differenzmessungen möglich sein sollten.

Grüße
Sven

[walwal]

Sehr merkwürdig, ev. Schwingt das Gehäuse als ganzes vertikal?
Die Phasenschweinereien sind auf Achse nicht so störend, aber unter Winkeln stört es.

[Sv.n.K]

... ev. Schwingt das Gehäuse als ganzes vertikal?

Da stellt sich doch die Frage, ob der Magnet mitschwingt. Wenn nicht, kommt es bestimmt zu interessanten Modulationen im Luftspalt, sprich Verzerrungen - oder?