Schallwandbreite für TI100 + Ke25 mit Waveguide

[walwal]

Stülpeffekt? Aber nicht bei 350 Hz. Viel zu hoch.

Ok, dann fällt mir nix mehr ein.

[mechanic]

Nochmal zurück auf Start:
Der Effekt war in ähnlicher Form auch bei einem AL130 in einem anderen Gehäuse festzustellen (Post #338), auch da nur bei entkoppelten Gehäuse.

Da ist ein prinzipielles Problem und keine losen Bretter oder so.

Ich würde mal das nackte Chassis mit und ohne Entkopplung unter ansonsten identischen Bedingungen messen; evtl. mit einem Holzwinkel (unten als Korbaufstandsfläche und oben als Magnetstütze). Falls das dann immer noch "klingelt" wird es interessant.

Generator auf Resonanz einstellen und Chassis lt. goofy_ac-Methode untersuchen ...

Genau so etwas ist bei mir bei nächster Gelegenheit auch auf dem Plan: Meine BGMax-Koaxe klappern auch auf einer diskreten Frequenz aus den Reflexschlitzen. Fällt im Normalbetrieb nur bei ganz wenigen Musikpassagen auf (zumindest mir, Timo hat beim ersten Hören gemeint, "da schnarrt was" und ich hab´s erst mal nicht geglaubt ). Tritt bei beiden Lautsprechern, aber unterschiedlich stark auf. Ich vermute, dass die IHA´s, die ich als separate Kisten zu Testzwecken "saugend" eingeschoben habe, halt doch wackeln .
Also aufmachen, Generator anwerfen und mit den Fingern checken, was vibriert (Der Schraubenschlüssel ist da wichtig, wo es ölig und/oder heiß ist !).

P.S. Noch so eine Idee: Liegt das Mikro direkt auf dem Boden, und könnte eine Überlagerung von Direktschall und Körperschall da irgendwelche Sauereien produzieren?

P.P.S. Wo liegen die ersten Stehwellen in den drei Gehäuseachsen ?

[goofy_ac]

Also aufmachen, Generator anwerfen und mit den Fingern checken, was vibriert (Der Schraubenschlüssel ist da wichtig, wo es ölig und/oder heiß ist !).

Unterschätze metallische (Schall-)Leiter nicht... Das ist nicht nur was für saubere Finger - Du bekommst die Störquelle quasi direkt ins Ohr geliefert - ohne reflektierten Schall von drumherum

[mechanic]

Unterschätze metallische (Schall-)Leiter nicht... Das ist nicht nur was für saubere Finger - Du bekommst die Störquelle quasi direkt ins Ohr geliefert - ohne reflektierten Schall von drumherum

Unterschätze du den Werkzeugmacherfinger nicht - der fühlt Sachen, da träumt der Schraubenschlüssel von !

[goofy_ac]

...und das in einem Forum, in dem es um hören und nicht fühlen geht (mal abgesehen von den Bässen in der Magengrube)

Bei dem grazilen Aufbau hätte ich wahrscheinlich eh auf einen halben Tischtennisball auf einer Reissnadel als Fühler gesetzt

[goofy_ac]

Spaß beiseite - es wird bei den TT doch immer vom akustischen Kurzschluss im offenen Betrieb gesprochen... Würde es evtl. Sinn machen, diesen Effekt für eine Teiluntersuchung zu nutzen? Das Chassis nackt an Schnüren o.ä. aufhängen, mit besagten 350Hz ansteuern, und mal darauf zu setzen, dass sich - sofern das Schnarren tatsächlich vom Chassis kommt - der reguläre Ton mehr oder weniger selbst auslöscht, und nur das Schnarren übrig bleibt und somit ortbar wird?

...nur für den Fall, dass das nicht schon vorher erwähnt wurde

[Sv.n.K]

Nabend Zusammen,

ich konnte eure Kommentare aus Zeitgründen leider nur überfliegen - aber ich sehe Lösungen .

Bei jedoch soviel Zweifel habe ich die Messungen für alle drei Fälle wiederholt. Also AL130-Gehäuse, Testgehäuse 2 mit W130X und Testgehäuse 3 mit W130X. Es wird jeweils Impedanzfrequenzgang und Klirr für die gekoppelte und nicht gekoppelte Variante ermittelt. Gemessen mit nachbarfreundlichen 0,8Vrms. Ich habe darauf geachtet, dass keine Kabel oder ähnliches am Gehäuserand liegen.

Für den AL130:


Für TG2 mit W130X (Chassis A):


Für TG3 mit W130X (Chassis B):


Es bestätigen sich die bisherigen Erkenntnisse. Bei Resonanz misst man etwas, was wie Klirr aussieht. Auch bei den am Boden gekoppelten Varianten kann man bei genauem hinschauen dieses Verhalten erahnen. Mit genug Leistung, wird sich vermutlich
auch das am Boden gekoppelte Gehäuse "losreißen" und Klirr erzeugen.
Aus den Versuchen habe ich festgestellt, dass die Zusammensetzung des Obertonspektrums von der Amplitude abhängig ist. Ich vermute, dass das der Grund für die Abweichungen zu den früheren Messungen ist.
Beim AL130-Gehäuse habe ich vielleicht auch schon den Übeltäter ausfindig gemacht. Schwingt das Gehäuse frei, merkt man deutliches Schwingen am zweifach Lautsprecherterminal. Berührt das Gehäuse den Boden, geht die Vibration zurück und das "singen" wird merklich gedämpft.
Ferner hat das gestern frisch aufgebrachte Dichtband an TG3 einen Tag später keine Wirkung mehr (passt ins Bild).
Ich denke, dass beim entkoppelten System das Gehäuse mit dem Treiber in Resonanz geht und dies einiges zum Schwingen anregt. Durch Kontakt mit dem Boden wird die Resonanz gedämpft und damit auch die Amplitude der Schwingung, was wiederum die hörbaren Schwingungen unterdrückt (ich glaube soweit waren wir aber schon). Das Dichtband scheint die Übertragung der Schwingung temporär zu dämpfen, so dass das Schnarren nicht auftritt.
Die Herausforderung ist jetzt, das Schnaren am W130X zu finden. Beim Überfliegen eurer Beiträge habe ich aber schon die richtigen Ideen gelesen. Damit beschäftige ich mich morgen .

Grüße
Sven

[Sv.n.K]

Guten Morgen,

ich möchte kurz auf eure Beiträge eingehen:

@ yoogie: Ich vermute, dass es bei der Pacto und dem W130X-Sub auch auftritt. Nur werden die interessanten Frequenzen in beiden Fällen durch die Frequenzweiche gedämpft. Vielleicht hat du ja lust es auch mal ohne Weiche auszuprobieren .

@ walal: Du hast wirklich einen tollen Fundus an Literatur !

@ Uwe: Ich glaube den Unterschied zwischen der mit dem Boden gekoppelten und der entkoppelten Variante habe ich ausgearbeitet. Es tritt in beiden Fällen auf. Nur ist es bei der entkoppelten Variante deutlicher.

Die Vorschläge von Axel und Klaus finde ich gut. Jedoch würde ich im ersten Anlauf das Chassis gedreht auf die Schallwand montieren wollen. Damit habe ich auch möglichst wenig geändert und kann trotzdem mal versuchen die Ursache mit der goofy_ac-Methode zu finden.
Eine freie Aufhängung (Axel) oder über einen Winkel (Klaus) ist bestimmt auch möglich, aber ich denke es benötigt die Masse des Gehäuses, damit was zum Resonieren da ist. Jedenfalls will ich mich daran erinnern, dass ein in "der Hand gelagertes" Chassis keine derartigen Geräusche von sich gibt. Die Aufhängungen müsste also ein Gewicht in der Größenordnung des Gehäuses haben. Hebe ich mir auf, falls der erste Ansatz kein Ergebnis bringt.

Grüße
Sven

[mechanic]

Guten Morgen Sven!

Und noch ein Erklärungsversuch, basierend auf der letzten blitzsauberen Versuchsauswertung (promovierst du gerade zum Thema ?):

- die Gehäusekörper haben diskrete Eigenfrequenzen, bei denen sie in Resonanz gehen

- bei gleicher Anregung durch den W130X zeigen deshalb unterschiedliche Gehäuse recht verschiedene Resonanzfrequenzen und Resonanzgüten, siehe Versuchsauswertung

- die entkoppelten Gehäuse bewegen sich dabei (auch) in axialer Richtung und modulieren somit ein sehr unlineares höherfrequentes Signal auf das Lautsprechersignal auf. Das wäre per Definition doch Klirr, oder?

- ohne Entkopplung ist die Bewegung eingeschränkt durch hohe Reibung, wahrscheinlich aber noch vorhanden. Dass ein harter Parkettboden da etwas wegdämpft, mag ich nicht glauben.

Ansonsten hat F.H. vor langer Zeit mal sehr umfangreich Gehäuseschwingungen in Abhängigkeit von unterschiedlichen Materialien untersucht, gibt es da vielleicht noch verwertbare Erklärungsansätze ?

[Sv.n.K]

Nabend,

Klaus, interessanter Ansatz. Ich grüble noch wie ich zwischen den beiden Effekten unterscheiden kann.
Wie finde ich deine angesprochene Untersuchung von F.H.?
Achja, lass dich nicht von meinem Linoleum-Fußboden foppen.


Ich habe derweil mal das Experiment mit dem von außen montierten Chassis ausgeführt. Der schon für frühere Experimente angefertigte Klemmring konnte hier wieder verwendet werden.

Der Signalgenerator wird auf die Resonanzfrequenz von 282Hz eingestellt die Signalspannung auf 3Vrms.
Die Resonanzfrequenz hat sich in dieser Konstellation leicht verschoben. Das nehme ich vorerst mal so hin. Weiter ergibt sich eindeutig das mir so bekannte Geräusch. Dies kann durch Einklemmen des Korbes oder durch festhalten des Magneten gut reduziert werden. Am besten ist es jedoch, wenn ich eine Schraubzwinge in einem bestimmten Winkel an dem Magneten halte.
---- Das ist kein Scherz! ----
Das dies die Resonanz massiv reduziert ist ein Zufallsfund. Eigentlich wollte ich sehen, was passiert, wenn ich das Chassis gegen das Gehäuse klemme. Beim hantieren verschwand dann das Schnarren unter einem bestimmten Winkel.
Bedingt durch den Magneten, haftet die Schraubzwinge ganz gut am Chassis (auch wenn es auf dem Bild anders aussieht, die Schraubzwinge hat Kontakt mit dem Magneten). Anbei die Messergebnisse. Dargestellt wird das Spektrum immer im Vergleich ohne einer zusätzlichen Dämpfung.


Edit: Das Geheimnis um die Schraubzwinge hat sich zum Teil gelüftet. Der Impedanzfrequenzgang verrät, dass mit Schraubzwinge sich die Resonanzfrequenz verschiebt / oder gar auf zwei Frequenzen aufteilt (siehe Abbildung)

Welche Erkenntnis ziehe jetzt daraus?

Grüße
Sven

P.S. Ein Gehäuse aus dem vier Schraubzwingen schräg rausschauen bekomme ich nicht ins Wohnzimmer...

[Fraggle]

Hallo Sven,

1. Ein Erklärungsversuch: Vielleicht ist ja die Magnetmasse (entweder mit oder ohne Schraubzwinge) mitbestimmend für die Resonanzfrequenz des Effekts.

Als Modell könnte ich mir vorstellen, daß Magnet und Holzgehäuse die beiden Hauptmassen darstellen, die über die elastische Struktur von Korb
und "biegsamer" Schallwand miteinander verbunden sind (Masse-Feder-Masse).

Bei Resonanz würden dann Magnet und Gehäuse in Achsrichtung gegenphasig schwingen (wenn keine Kopplung zum Fußboden).
Die über den Korb übertragenen Kräfte wären dann maximal, so daß die Verbindungsstelle am ehesten klappert.

2. Ich würde erst mal weiter versuchen, was mit Dichtband / Dichtschnur möglich ist (Berührung zwischen Korb und Schallwand verhindern). Das ist vielleicht einfacher, als einen vollflächigen Kontakt herzustellen, der tatsächlich gegen Schwingungen immun ist.

3. Ist die Verbindung zwischen Korb und Magnet in Ordnung?
(Durch Transportschaden könnte sich z.B. der Magnet gelockert haben.)

Viele Grüße.

[UweG]

Du gibst dir ja wirklich Mühe.

Fraggles Ansatz finde ich auch einleuchtend.

Das ist ja "nur" ein Testgehäuse. Eigentlich sieht es dafür sehr ordentlich gebaut aus. Kann es trotzdem sein, dass die Verleimung irgendwo nicht vollflächig ist und es da dann klappert, wenn sich die Schallwand verbiegt?
Dann müsste es etwas bringen, wenn man z. B. die Schallwand zusätzlich mit Seitenwänden und Deckel verschraubt.

[Sv.n.K]

Guten Morgen,

Fraggle, dein Modell klingt plausibel.

Vermutlich ist es die Konstellation von

• kleinem/leichtem Gehäuse,
• großem Magneten und
• schwerer Membran,

die die Situation des W130X Kraftzwerg so besonders machen.

An eine nicht ordentlich verleimte Kannte glaube ich nicht.

• Das müsste doch bei tiefen Frequenzen mit viel Hub durch Luftzuggeräusche zu hören sein - oder?
• Ich habe drei verschiedene Gehäuse mit drei Chassis, von denen zwei baugleich sind, an denen ähnliche Phänomene auftreten.

Meiner Einschätzung nach, ist es der Korb der "singt". Die Anschlussterminals schnarren manchmal auch ein wenig. Aber das sollte mit Heißkleber zu beheben sein.

Wenn ich eure Empfehlungen zusammenfasse, werde ich zweigleisig fahren.

• Das Chassis dauerelastisch mit vlt. einer zugeschnittenen Silikonplatte von der Schallwand entkoppeln.
• Den Korb selbst mit Bitumen beruhigen.

Das sind jedenfalls Materialien, die ich heute Abend in der Hand haben kann.

Weiter für eure Ideen offen

Grüße
Sven

[„Q“]

Wenn man den Test jetzt so sieht, glaube ich auch das es der etwas unglücklich schwabbelige Korb sein könnte. Bei dem massiven Antrieb und Hub den das Teil machen kann frage ich mich langsam warum ein so simpler Blechkorb genommen wurde.
Blöderweise hab ich momentan zu wenig Zeit. Hoffe das sich das am Wochenende endlich bessert, denn dann würde ich schon gern selbst rein aus Interesse auch mal ein Testgehäuse bauen und das mal versuchen nachzustellen. Die beiden W130X liegen ja schon länger hier und warten sehnlichst auf Arbeit.

Zum von Dir vorgeschlagenen Bitumen Genau das gleiche hatte ich vor Jahren mal im Auto verwendet. Das klappt schon soweit. Nur das Zeug stinkt mit der Zeit ziemlich unangenehm. Dein Gehäuse ist ja geschlossen und im Kfz herrschen auch andere Temperaturen als zuhause die das ungemein schlimmer machen, aber würde es nicht nochmal nehmen. Zudem klebt das wie sau. Hast doch bestimmt nen Car-Hifi Händler in der Nähe. Die verkaufen die Alubutyl Platten auch einzeln.

EDIT: Du wolltest ja BR bauen, nee dann würde ich erst recht kein Bitumen verwenden, falls der Test positiv verläuft.

[mechanic]

Das Zeugs, das ich dafür verwende, stinkt definitiv nicht und läßt sich sehr gut verarbeiten .



Ich klebe drei Lagen auf die Stege und rundum am Umfang beidseitig davon.

Beim Blättern in alten Zeitschriften habe ich zwei Dinge gefunden:

- F.H.´s Grundlagenartikel zu Gehäusematerialien In Elektor Plus 8 (1988)

- Ein ähnliches Verhalten (Klirr höherer Ordnung und Reso im Impedanzgang) beim Desktop Sub in HH 2/2016 (kleine CB)