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Classic 200 GF im "getrennten" Gehäuse

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  • alpöhi
    Registrierter Benutzer
    • 07.05.2017
    • 5

    Classic 200 GF im "getrennten" Gehäuse

    Hallo zusammen, Grüezi

    Ich möchte mir Lautsprecher für Musik (meistens Background) und TV bauen.
    Wir suchen eine sehr dezente Sound-Lösung, die trotzdem genug “Druck“ aufbaut. Gesamter Raum ca. 40m2, primäre Hörzone ca. 15m2.

    Das Problem ist, dass ich einerseits einen guten Sound möchte, andererseits sollten die Boxen optisch möglichst wenig in Erscheinung treten. Jaja, ich weiss…
    Als Newbee will ich einen fertig abgestimmten Bausatz nehmen. Da ich nichts Passendes finde, versuche ich einen bestehenden Bausatz auf meine speziellen optischen Bedürfnisse anzupassen – ohne mir dabei gravierende Nachteile einzufangen.

    Meine eher unorthodoxe Idee:
    Ein 65“ TV wird aus einem 95cm hohen Sideboard hochgefahren (bis OK 195cm).
    Ich kaufe den Visaton Classic 200GF Bausatz. Bei diesem sind HT/MT und TT in abgetrennten Gehäuseteilen.
    Den HMT hänge ich li + re vom TV auf 125cm Höhe mit Stereobasis 200cm an die Wand (der rechte hängt sehr nahe an einer Stein-Seitenwand). HMT-Weichenteile, Volumen und Schallwandbreite entsprechen dem Classic 200GF Bausatz.
    Den TT der GF200 verbau ich links und rechts seitlich im unteren Teil meines Sideboards (praktisch unter dem HMT). TT-Weichenteile und Volumen ebenfalls analog 200GF.

    Im Prinzip ist das eine Aria mit zusätzlicher Bassunterstützung pro Kanal.
    Ich möchte mir einen Denon X2300 zulegen und die “getrennten“ Front LS mittels Bi-Amp anschliessen.
    Mir wurde gesagt, dass bei beiden Bi-Amp-Anschlüssen immer das gleiche Signal kommt, d.h. nix mit zusätzlich über den AV regeln.

    Dazu werde ich noch zwei Rears dran hängen.
    Auf den Center möchte ich verzichten (Stereobasis 2m und "starke" Haupt-LS).
    Wenn erforderlich kann ich zusätzlich noch über einen “echten“ Sub nachdenken.

    Frage: Kann Ich davon ausgehen, dass die Abstimmung ähnlich gut ist, wie wenn ich die Dinger in der Originalbox verbaue bzw. welchen Einfluss haben die nicht mehr nach vorne sondern seitlich gerichteten und anders platzierten TT?

    Übrigens: ein namhafter Visaton-Lieferant meinte, das müsste so klappen - ich hoffe er will nicht nur verkaufen...

    Steinigt mich, aber helft mir weiter!

    Danke und Gruss aus der Schweiz
  • yoogie
    Registrierter Benutzer
    • 16.03.2009
    • 5444

    #2
    Hallo,

    Warum steinigen? Sowas passiert hier nicht.
    Man könnte die Visaton Chassis treffen und dann wären die beschädigt.

    Aber im Ernst, warum 1,25 m Höhe? Das ist höher als hörend auf dem Sofa sitzend und unnötig weit weg vom getrennten Bass.
    Tiefer (damit näher zusammen) wäre besser. Bi Amping muß nicht besser sein, aber brücken für mehr Leistung und von der Weiche beim Bassabteil montiert zum ausgelagerten MT/HT Abteil. Das sollte Dir mehr bringen.
    Noch mal ernsthaft, ein Foto der Situation wird Dir mehr Hilfe bringen.
    Meine Meinung dazu.
    Viele Grüße aus dem Bergischen Land
    Jörg

    Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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    • alpöhi
      Registrierter Benutzer
      • 07.05.2017
      • 5

      #3
      Danke für das schnelle Feedback!

      Fotos habe ich gerade nicht zur Hand, hänge aber mal eine Skizzen an.
      Die Platzverhältnisse sind leider nicht so optimal - ist unser Ferienhaus im "Alpen-Chic-Stiel"
      Die LS sind max. 200cm auseinander. Das Sideboard ist mit B=55-160cm, H=95 und T=60 ein ziemlicher Brocken. Ich wollte den HT/MT "etwas Raum" geben.

      Der Verstärker kommt ebenfalls ins Sideboard. Bi-Amping deshalb, dass ich intern auf den TT verkabeln kann und zum HT/MT separat fahre. die Weichen wären dann ebenfalls geteilt bei den jeweiligen LS eingebaut.

      Denkt Ihr, das sollte ohne Anpassung der Weichen klappen?
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      • yoogie
        Registrierter Benutzer
        • 16.03.2009
        • 5444

        #4
        Laut den Bild strahlen die Bässe seitlich ab, laut dem F-Gang Bild wird die Box aber bei 400 Hz getrennt. Das ist sehr ungünstig, das weiß ich sogar. Dabei ist die Theorie nicht unbedingt meins. Ab jetzt bin ich daher lieber still.
        Angehängte Dateien
        Viele Grüße aus dem Bergischen Land
        Jörg

        Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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        • Rainer_G
          Registrierter Benutzer
          • 13.08.2008
          • 665

          #5
          Da hat dir dein namhafter Visaton-Lieferant ausgesprochenen Mist erzählt. TT und MT/HT räumlich so auseinander zu reißen und die TT noch um 90 Grad zu drehen wird klanglich eine Katastrophe werden.

          Nimm 2 Satelliten z.b.sowas:

          http://www.visaton.de/de/bauvorschla...io2/index.html

          und dazu 1 Sub mit z.B. TIW200.

          http://www.visaton.de/de/bauvorschla...039/index.html
          Gruß Rainer

          Kommentar

          • alpöhi
            Registrierter Benutzer
            • 07.05.2017
            • 5

            #6
            Irgendwie hatte ich befürchte, dass es nicht sooo einfach wird - du raubst mir mit deinen klaren Worten die Illusionen.

            Kleine 3,8Lt Aria an der Wand, li + re unten seitlich Kickbässe im Sideboard und in der Mitte einen Downfire-Sub. Gibt es da keinen Weg für mich?
            Viele Lautsprecher feuern die tiefen Töne seitlich raus.

            Ich gehe mal Wunden lecken …

            Kommentar

            • nlcarbon
              Registrierter Benutzer
              • 15.02.2012
              • 1525

              #7
              Zitat von alpöhi Beitrag anzeigen
              Viele Lautsprecher feuern die tiefen Töne seitlich raus.
              Das bringt meist auch nur Probleme siehe Phasenverlauf Vox... Und bei dir wären die Abstände noch deutlich größer...

              Du brauchst oben "Satelliten" die möglichst tief runter spielen können. Je tiefer desto besser könnte man sagen. Dann Kannst du diese mit dem AVR eine Trennfrquenz (z.B 80hz) geben und darunter wird alles an den Subout geroutet, was dann deine seitleich Subs sein können. Mit Waveguide am Hochtöner wäre in der Niesche wahrscheinlich auch kein Nachteil, die Studio 2 wäre daher schon garnicht verkehrt...

              Edit: Oder eine Labelle CR als flache Wandversion. Gibts auch Varianten mit günstigeren Chassis falls das eine Rolle spielt

              Gruß Nils

              Kommentar

              • UweG
                Registrierter Benutzer
                • 29.07.2003
                • 5587

                #8
                Wenn der AVR eine Trennfrequenz von 120 oder 125Hz möglich machen würde, könnte ich mir auch einen 10er in den Satelliten vorstellen. Akustisch liegt das noch tief genug um mit der Phase irgendwie zurecht zu kommen.

                Aria mit weniger Gehäusetiefe und ca. 2..2,5 Liter Volumen ohne Bassreflex?

                Wieviel tiefer als der LS sind denn die Ohren und in welcher Entfernung? Biegt das WG dann schon zu sehr den Frequenzgang?

                Wenn die Weiche fertig sein soll, dann auf jeden Fall die Weiche eines Zweiwegers nehmen und den Bass per AVR anpassen. Bass wäre dann halt Mono - bis 200Hz Trennfrequenz geht das, mit den Subs in der Mitte der Sats vieleicht sogar noch etwas mehr, aber muss icht sein.
                Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                • angelralle
                  Registrierter Benutzer
                  • 19.08.2003
                  • 1959

                  #9
                  Eventuell hast du noch ein Problem, den Denon. Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber einen solchen Receiver würde ich nur für Akademiker bis zu einem Alter von 30 Jahren empfehlen.
                  Lade dir doch mal das Manual herunter und versuche, es zu verstehen, ich habe es nach immerhin einem Jahr entnervt aufgegeben und das Gerät getauscht.
                  Die mitgelieferte Bedienungsanleitung war total abgegriffen, das sagt ja schon viel aus.
                  Ein Mann braucht eine Insel.

                  Kommentar

                  • UweG
                    Registrierter Benutzer
                    • 29.07.2003
                    • 5587

                    #10
                    Stimmt, er hatte ja geschrieben, welchen AVR er verwenden möchte. Laut Bedienungsanleitung (S. 193+194) kann er auch 110, 120 oder 150 Hz Trennfrequenz zum Sub. Da könnte ich mir auch einen 10er TMT in den Sats vorstellen. O.k., ich bin tatsächlich Akademiker, aber deutlich über 30.
                    Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                    • alpöhi
                      Registrierter Benutzer
                      • 07.05.2017
                      • 5

                      #11
                      Danke für die vielen konstruktiven Inputs!

                      Vielleicht spielt das Alter des Hörers wirklich eine rolle, ich bin u30 mal -2

                      Will heissen, mein Gehör ist sicher nicht mehr absolut und der Tinnitus hat auch eher einen negativen Einfluss...

                      Ich habe eine grundsätzliche Frage: Wenn ich die 3-Weg Classic 200GF mit der Aria und Subunterstützung vergleiche, fällt dann die Aria stark ab? Ich denke, der TT 200GF fehlt doch in den tiefen Frequenzen 100-200hz und im Kickbassbereich. Gibt es Subs, die einerseits die wiklich tiefen/grollenden Töne für Film und andererseits auch die sauberen/trockenen Tiefen (80-200 oder mehr) abdecken? Oder müssten da zwei Subs bzw. TT + *Sub ran?

                      Kommentar

                      • UweG
                        Registrierter Benutzer
                        • 29.07.2003
                        • 5587

                        #12
                        Wenn die Aria die Lautstärke noch schafft: Nein.

                        Als Ursache für hörbare Unterschiede zwischen Aria + Sub und Classic fallen mir ein:
                        - Maximalpegel höher beim 3-Weger, da bei der Aria der TI100 den Pegel begrenzt. Deshalb die Empfehlung mit 125Hz Trennfrequenz um ihn stärker von den tiefen Tönen zu entlasten. Das wirkt heftig! Bei Mörderlautstärken ist er aber auch thermisch irgendwann am Ende. Um das zu vermeiden, müsste die Trennfrequenz je nach Musikmaterial auf grob geschätzt 400Hz hoch, aber so laut hört man in unserem Alter nicht mehr.
                        - Wenn die Aria genauso frei steht wie die Classic stehen würde, dann bündelt die breitere Schallwand der Classic den Grundtonbereich etwas besser. Wenn Du die Dinger an die Wand hängst, wird das irrelevant, weil die Wand viel größer ist als jede Schallwand einer noch so großen Monsterbox.
                        Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

                        Kommentar

                        • alpöhi
                          Registrierter Benutzer
                          • 07.05.2017
                          • 5

                          #13
                          Ich versuche mal zusammen zu fassen, was ich wie verstanden habe und was ich mir in meinem Alpenhäusle gut vorstellen könnte. Classic 200GF vergewaltigen bringt nix ausser Geld raus schmeissen.

                          Satelliten mit Sub sollen es richten. Der geplante AVR bringt Tiefpassfilter von 80-250Hz und Übergangsfrequenzen von 40-250 (in Schritten).
                          Zitat von UweG Beitrag anzeigen
                          Aria mit weniger Gehäusetiefe und ca. 2..2,5 Liter Volumen ohne Bassreflex?
                          Das kommt meinen optischen Vorstellungen sehr nahe. Wenn ich die Tiefe des HT/MT-Abteils der Classic nehme und die Breite der Aria belasse, so komme ich mit H320, B160 und T110 in diese Grössenordnung.

                          Trennen mit 120 oder 150Hz.
                          Sind die Übergänge vom AVR “weich“ oder setzt man die Übernahme beim Sat tiefer als den Tiefpass vom Sub?

                          Dann fehlt mir noch der passende Sub, wie stelle ich das an, wenn ich die eierlegende Wollmilchsau möchte? (=Kickbass und tief)

                          Im Sideboard steht mir unten netto maximal H=200 / T=330 / L=1490 = 92 Liter zur Verfügung.
                          Downfire auf den Holzboden ist mein absoluter Favorit, seitlich raus wäre eine Notlösung und vorne geht gar nicht.
                          Geschlossenes Gehäuse stelle ich mir einfacher vor und vielleicht bleibt dann auch noch etwas Volumen für eine Schublade...

                          Noch was zum Denon: Ich habe einen aus der X2-Serie seit etwa 4 Jahren und bin soweit zufrieden - mache aber auch nix wildes damit. Allerdings macht er manchmal Sachen oder eben nicht, die auch mir Rätsel aufgeben.
                          Der Denon X2300 baut in der Tiefe relativ kurz - dahinter muss ja auch noch mein TV rauf und runter fahren. Gibt es andere AVR's die nicht fast 40cm tief sind?

                          Kommentar

                          • UweG
                            Registrierter Benutzer
                            • 29.07.2003
                            • 5587

                            #14
                            Wenn der AVR Sub und Sat trennt, dann macht er das für beide. Der Subverstärker braucht dann eigentlich keine Trennung mehr (Einstellung auf max. Trennfrequenz). Unsicher bin ich, welche Weichencharakteristik typischerweise implementiert wird. Es gab mal Zeiten, da waren Linkwitz-Riley-Filter 4. Ordnung als Tiefpasss und Butterworth 2. Ordnung als Hochpass üblich. Damals ging man davon aus, dass das zweite Butterworth-Filter 2. Ordnung aus dem Sat selbst kommt, der an der Trennfrequenz seine Resonanzfrequenz hat. Ist das noch so?
                            Für die in der Filtertechnik nicht so kundigen: Zwei Butterworth-Filter 2. Ordnung hintereinander sind das gleiche wie ein Linkwitz-Riley 4. Ordnung.

                            Wenn man höher trennt als die Resonanzfrequenz des Sats müsste man eigentlich ein Filter 3. Ordnung oder vielleicht sogar 4. Ordnung für den Sat haben. Machen AVRs das?

                            Mal so zur Relevanz: Rein rechnerisch (laut Boxsim) hat ein TI100 in 2,05 Litern, locker mit Dämmwolle gefüllt (Das muss nicht so genau sein, aber rechnen kann man so genau.) 119,9 Hz Resonanzfrequenz und ein Qtc von 0,74. Das passt überraschend gut. Wenn die Sub-Sat-Trennung aber symmetrisch 2*LR4 wäre, wäre die Phase bei der Übergangsfrequenz 90° falsch. ... naja bei der Trennfrquenz auch noch nicht richtig dramatisch.
                            Zuletzt geändert von UweG; 12.05.2017, 01:22.
                            Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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