B80 als FAST - Spielpartner

[Eunegis]

Moin Alle,

ich hatte gerade über einen potenten Subwoofertreiber angefragt und mit Eurer Hilfe erfolgreich den TIW200SX auserkoren.

Jetzt die ketzerische Frage:
kann man den auch mit einem Breitbänder à la B80 kombinieren???
Oder wäre für den B80 wieder ein weniger "aggressiver" Woofer vorzuziehen?

Wenn man sich die Frequenzschriebe so anschaut könnte man auf die Idee kommen, für solch eine Combo bei geschätzt +/-300Hz eine Trennung vorzunehmen.
Hintergrund ist die Idee, ein System ganz ohne passive Weiche allein mit aktiver DSP-Entzerrung aufzusetzen. Dazu würde für die B80 mein HiFi Akedemie PowerDAC mit eingebautem DSP zum Einsatz kommen, für die Woofer ein Hypex 2.400D mit Digitaleingang. Das ganze natürlich als geschlossenes System.

Und um alles auf die Spitze zu treiben könnte man den B80 vielleicht sogar noch als bedämpften Dipol betreiben à la Linkwitz LXmini. Ist das denkbar, oder gehört das ins Reich der Fabeln?

Auf den B80 kam ich, weil der dem Vernehmen nach relativ wenig bündeln soll im Hochton, ähnlich einigen Scan Speak BBs (nachzulesen auch in der aktuellen HH). Mir wäre ein möglichst großer Sweetspot wichtig, denn ich höre öfter deutlich außerhalb des Stereodreiecks.
Warum dann BB? Weil man da einen potenteren Woofer kombinieren kann als in einem normalen Zweiwegerich. Außerdem könnte man denken, daß zumindest theoretisch die Wiedergabe des gesamten kritischen Frequenzbereichs durch ein einzelnes Chassis vorteilhaft ist.

Bin gespannt auf Eure Kommentare.
Eunegis

[jhohm]

Moin,

was ist ein "aggressiver" Subwoofer?

Ich selber habe ein Projekt GF200/B80 im Gange; die Weiche steht, es fehlt nur noch das Gehäuse; ich habe noch nicht den richtigen Tischler gefunden...

Gruß Jörn

P.S. den B80 würde ich eher ab 350Hz - 500Hz betreiben, vorher ist der max Pegel im Grundtonbereich zu gering.

[knork]

Habe letztens auch schon nach einem Projekt mit dem B80 geschaut ... brauche nämlich wieder was für den Schreibtisch.
Ohne jetzt simuliert zu haben würde ich behaupten, dass es aktiv verstärkt gut funktionieren wird. Ich würde versuchen, so tief wie möglich zu trennen. Die 300Hz klingen schon ganz plausibel und sollten für den B80 problemlos zu bewältigen sein. Meine kleinen omnes Coaxe trennen auch bei 300Hz und können trotzdem extrem laut. Die haben auch nicht mehr Membranfläche.
Was Eunegis mit der Frage "zu aggressiver Woofer" meint, ist wahrscheinlich die Frage, ob der Tiw200XS auch weiter in den Grundtonbereich spielen kann. Ich denke mal - ja, das kann der. Dass er so selten in diesem Bereich in Bauvorschlägen eingesetzt wird, hat wohl eher damit zu tun, dass er quasi zwingend einen eigenen Verstärker braucht und dann sinnvollerweise auch nicht passiv getrennt wird.

[andik]

Schau mal da rein, Timo ist zufrieden damit.

[Eunegis]

Mit "aggressiv" meinte ich tatsächlich, daß der TIW200SX normalerweise wohl nur als echter Power-Subwoofer zum Einsatz kommt mit Trennungen unter 150 Hz oder sogar unter 100 Hz. Dafür kann er dann aber richtig tief und relativ druckvoll. Für höher getrennte Anwendungen wird wohl eher der GF200 verwendet, soweit ich das verstanden habe.

Und das ist auch die Frage: die reinen Frequenzschriebe ließen einen Betrieb des TIW200SX auch bei 300, 400 oder sogar 500 Hz zu. Aber das ist ja nicht die ganze Wahrheit. Wie er da obenrum KLINGT läßt sich aus dem Frequenzdiagramm allein nicht ablesen. Und man redet da ja über Frequenzbereiche, für die das Ohr durchaus schon verstärkt empfindlich ist. Da braucht es dann Hörerfahrungen und/oder reale Klirr-Messungen.

Nun gibt es noch größere Treiber, die sehr wohl auch in den unteren Mitten astrein spielen können. Aber gilt das auch für den TIW200SX? Oder wäre da ein anderer Treiber besser geeignet, wenns bis 30 Hz gehen soll (geschlossen, aber eben aktiv entzerrt)?

Ich höre übrigens eher nicht so laut. Ich habe noch keine gezielten Versuche gemacht, aber ich vermute, daß ich 90 dB nur ein oder zwei Lieder lang aushalte, und daß mir bei 95 dB die Ohren bluten. Und es soll ja sogar Hochtöner geben, die man bei 1000 Hz ordentlich spielen läßt.

Und dann wäre da noch die Sweetspot-Frage. Klar bündeln BBs größenbedingt erstmal mehr. aber über 15 kHz höre ich wahrscheinlich eh nix richtiges mehr, und ich gehe mit der Idee schwanger, den B80 in einem Gehäuse zu verbauen, dessen Außenbreiten die des B80 nicht relevant überragen (aufgesetzt auf die Box). Wie breit kann der B80 real strahlen?

[andik]

Nun gibt es noch größere Treiber, die sehr wohl auch in den unteren Mitten astrein spielen können. Aber gilt das auch für den TIW200SX?

Probier es du aus dann weis man es endlich mal, diese Frage wurde schon 1000mal gestellt und keiner hat versucht. Ich behaupte ja es geht.

[knork]

Mit "aggressiv" meinte ich tatsächlich, daß der TIW200SX normalerweise wohl nur als echter Power-Subwoofer zum Einsatz kommt mit Trennungen unter 150 Hz oder sogar unter 100 Hz. Dafür kann er dann aber richtig tief und relativ druckvoll. Für höher getrennte Anwendungen wird wohl eher der GF200 verwendet, soweit ich das verstanden habe.

Nein, der GF wird genutzt, weil er vom Pegel her perfekt zu den meisten anderen Treibern passt. So lassen sich relativ einfach gute passive Weichen basteln.
Ich nutze den TIW demnächst (wenn ich endlich mal wieder Zeit habe) in einer Concorde. Da wird auch höher als 150Hz getrennt.

[knork]

Und dann wäre da noch die Sweetspot-Frage. Klar bündeln BBs größenbedingt erstmal mehr. aber über 15 kHz höre ich wahrscheinlich eh nix richtiges mehr, und ich gehe mit der Idee schwanger, den B80 in einem Gehäuse zu verbauen, dessen Außenbreiten die des B80 nicht relevant überragen (aufgesetzt auf die Box). Wie breit kann der B80 real strahlen?

B80:


FRS8:


G20:


Der Breitbänder ist obenrum niemals so rundstrahlend, wie eine Kalotte ... auch nicht annähernd. Vergleiche mal bei 8kHz. Vielleicht wäre ein Versuchsaufbau mit FRS8 sinnvoll. Ich habe das auch einmal probiert und bin zum Schluss gekommen, dass mir das in größerem Hörabstand und größerem Raum nicht ansatzweise gefällt. Im Nahfeld als PC-LS war es richtig gut. In der 54m² Wohnstube klang es einfach nur erbärmlich!

[Timo]

...
Der Breitbänder ist obenrum niemals so rundstrahlend, wie eine Kalotte ... auch nicht annähernd. Vergleiche mal bei 8kHz. Vielleicht wäre ein Versuchsaufbau mit FRS8 sinnvoll. Ich habe das auch einmal probiert und bin zum Schluss gekommen, dass mir das in größerem Hörabstand und größerem Raum nicht ansatzweise gefällt. Im Nahfeld als PC-LS war es richtig gut. In der 54m² Wohnstube klang es einfach nur erbärmlich!

OK, dies ist eine MEINUNG.
Der Meinung kann man entgegenkommen indem man den B80 ab rund 5-6 kHz auf Achse ansteigend auslegt. Ganz konkret gefällt mir meine Stella TIW200B80 hervorragend gut. Während der Abstimmung hatte ich natürlich damit zu kämpfen, dass bei falscher Auslegung der B80 in weitem Abstand dumpf klingt. Somit habe ich die gleiche Meinung wie du, aber mit etwas ansteigender Auslegung ist der B80 sehr sehr gut. Ich höre unter 30 Grad und hier habe ich eine neutrale Abstimmung gefunden. Ich sitze in rund 5-6 Meter Abstand und habe keine Probleme.

so leid es mir für den B200 tut, mir persönlich gefällt der B80 in jedem Falle besser. Dieses trötige ist komplett verschwunden. In diesem Falle bin ICH auch Breitbänder-FAN, in Unterstützung durch einen richtigen Bass und in etwas kleinerer Dimension, dass der Breitbänder im Hochton nicht zuuuu stark bündelt.

Gruß Timo

[knork]

Genau. Ich denke auch, man muss es einfach testen - mit DSP kein Problem. Ich habe damals keine große Energie reingesteckt. Probiert - ging nicht - gelassen.
Kann durchaus sein, dass es woanders gut funktioniert. Mein Raum ist ja auch total wählerisch, was Lautsprecher angeht. Seit paar Absorber installiert sind, geht es ganz gut - perfekt isses aber nicht.
Also einfach probieren. Notfalls erstmal mit den billigen Breitbändern. Die haben ja praktisch kaum Wertverlust, wenn sie wieder weg müssen.

[Eunegis]

@knork:
Wie kamen diese Messungen zustande? Auf einer (quasi)unendlichen Schallwand?
Würde es da für die breite Abstrahlung nicht einen Unterschied machen, wenn das Gehäuse des B80 nicht breiter ist als seine eigenen Chassisbegrenzungen?
Linkwitz macht das auch so, und er betont in seinen Konstruktionen gerade immer, daß die Schallquelle geeignet in den Raum eingefügt werden muß. Dabei hat er sich für einen Breitbänder in extrem schlankem Gehäuse entschieden (und schwört darauf, welche Bedeutung auch immer man dem beimißt).

@Timo:
Und was macht der Klang achsennah? Kreischt das nicht?

Ich werde mit dem möglichen Konstrukt am Ende ca. 45 m² beschallen müssen, tendenziell eher ein wenig halliger als besonders bedämpft. Also werden die Hörabstände tendenziell größer bis groß.

[knork]

Das sind Diagramme aus der Visaton Produktseite. Ich glaube, die sind auf einer unendlichen Schallwand vermessen. Das soll nur als Anhaltspunkt dienen bzgl. dieser Aussage aus dem Test (oder was auch immer), dass der B80 recht breit abstrahlt. Ja sicher breiter als ein großer Breitbänder ... aber eben keinensfalls wie eine Kalotte.
Wenn ich es richtig begriffen habe, hört Timo nicht auf Achse. Deswegen wirds wohl auch nicht kreischen.

[Timo]

ich höre so wie auf dem Bild:



also unter rund 30 Grad.

Es ist wichtig, bei einem Breitbänder im Speziellen, etwas mehr Hochtonenergie in den Raum zu pumpen. Sonst würde es allgemein, auch unter Winkeln zu dumpf klingen. Durch die Bündelung hat man eben das Thema zu wenig Hochton unter Winkeln zu haben. Ein kompromiss ist die B80-Abstimmung meiner FAST.
Ist alles aus unzähligen Hörtests ermittelt. Ein Geheimrezept und für alle Räumlichkeiten ist dies sicher nicht.

ps. am Rande, ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand ein noch größeres Wohnzimmer hat, sind ohne Flur rund 85 qm, und da macht sich die FAST ganz hervorragend. AUCH, wenn ich oben auf dem Podest, im Esszimmer, sitze und weit weg vom idealen Winkel von 30 Grad sitze.

Gruß Timo

[gutjan]

Hallo, kann man den B80 mit einem DSP in den 5 Punkten so gut entzerren, wie in der passiven Version zu sehen ist ?

Dazu noch ein aktiver SUB und schon ist ein kleines Meisterwerk gelungen.

Gruß Jan

[Eunegis]

@Tim
HAR HAR Timo - ziehst Du Dir jetzt den Lichter in Hai-Ent rein? Suuuupaaaaaa...

Wie klingt Deine Stella? Spielt sie eher "nach vorn", also anspringend knackig mit der Bühne VOR den LS, oder eher zurückgesetzt mild/weich mit Bühne HINTER den LS?
Löst sich der Klang gut? Gibts ein Gefühl von Weite und Raum beim Hören (sog. "Luftigkeit")?

@gutjahn:
Also ich behaupte mal ganz frech, mit den modernen DSPs kannst Du fast alles glatt ziehen, was 6-8 (-10) dB Abweichung nicht übersteigt (je nach DSP). Mit meinem HiFi Akademie-Teil gehts jedenfalls.