Datenimport bei Boxsim

[Der_Axel]

Hallo Uwe / Alle,
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ich habe versucht Clio - Dateien in Boxsim einzulesen, was generell
gut funktionierte. Ich bin dabei aber in ein paar Fußangeln getreten.
Vielleicht kann mir da ja jemand heraus helfen?

Ich habe erst mal die beiden Treiber mit dem Pegel und der Impedanz
geladen und mir diese dann separat - um zu sehen ob diese denn
richtig interpretiert werden - angeschaut. Dabei ist aufgefallen:

Einstellungen: gemeinsames Gehäuse / zu simulierende Box:

1) Boxsim fordert trotzdem die Eingabe der Parameter, das macht
doch keinen Sinn (höchstens bei Re), alle anderen Werte ergeben
sich doch sowieso aus der Impedanz. Doppelangaben (die sich
möglicherweise sogar widersprechen, z.B. fs, führen doch eher zu
Verwirrungen. Mit welchen Werten wir dann bei Boxsim gerechnet?

2) Wenn man 'Re und Le aus Impedanzgang errechnen' anklickt
erhalte ich für Re3 und Le3 negative Werte, die dann bei der Berechnung
reklamiert werden und eine Berechnung verhindern. Die Rechnung
läuft aber, wenn ich 'irgendwelche!' positiven Werte einsetze . . . . . . . ...

3) Der Hochtöner zeigt im Pegel gegenüber der Messung oberhalb
von 8kHz einen fast 20dB starken Abfall.
Vermutlich liegt das an irgend welchen Voreinstellungen, komme aber
leider nicht mehr alleine hier weiter.
Zusatzinfo: Bei diesem 'Pegelabsturz' bei 8kHz macht auch die Phase
einen Sprung und beim Mitteltöner sieht es ähnlich aus.

Besten Dank schon mal vorab,

[UweG]

Ich habe im Moment auch nur eine Anwenderversion zur Verfügung, da ist es aufwändig, das Verhalten genau nachzuvollziehen. Ein paar grundsätzliche Infos aber vielleicht doch:
- Boxsim braucht die Abstrahlfläche (Sd) und den linearen Hub und fordert, glaube ich, auch den maximalen Hub wegen der Berechnung der Maximalpegel.
- Das Maß d auf der Schallwandkarte musst du auch händisch eintragen.
- Nicht vergessen einzutragen, wo die Messung erfolgte
- Je nach dem, welche Häkchen gesetzt sind bezüglich der Berücksichtigung der Messungen sollte Boxsim unterschiedliche Daten für die Eingabe fordern
- Auch die Angabe des Gehäuses hat Einfluß auf die benötigten Daten, weil hier z. B. der Einfluß von Bedämpfung bzw. der virtuelle Massenzuwachs durch Luftlast berechnet wird. Wenn keine Gehäuseberechnung stattfinden soll, unbedingt "Gehäuse integriert" angeben, dann ist auch fs=0 eine erlaubte Eingabe, wenn für Amplitude und Phase von Pegel und Impedanz Meßwerte vorhanden sind und deren ausschließliche Verwendung eingestellt ist.
- Wenn bei der Iteration der Ersatzschaltbildwerte negative Werte rauskommen, dann hat die Routine eine Macke, das darf nicht sein. Bitte bestätigen, dass du 0.96 verwendest, dann sehe ich am Wochenende nach, warum das passieren kann.

[Der_Axel]

Import

Hallo Uwe,
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besten Dank für die schnelle Hilfe.
Zuerst werde ich mal die Vers. 0.96 installieren (z.Zt- 0.95)

Dann abeite ich all Deine Punkte ab. Ich melde mich dann
auf jeden Fall wieder, entweder mit den neuen Problemchen
oder mit den neuen Erkenntnissen.

[UweG]

Wegen des Pegelschwunds oberhalb 8kHz: Kann es sein, dass Boxsim hier extrapolieren muss? Wenn ja, dann ... fehlen Messwerte.

[Fosti]

@ Uwe

Hi Uwe,

ich kann Axel's Beobachtung bestätigen. Ich habe 0.96 und bekomme teilweise für Le3 und Re3 auch negative Werte.

Viele Grüße,
Fosti

[Der_Axel]

Import

Hallo Uwe / Alle,
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Ich habe nun die Vers. 0.96.

Die Clio - Dateien haben (in mittlerer Auflösung) einen
Frequenzbereich von 10 bis 19952,54 Hz in 133 Messschritten.
(Andere Bereiche und Auflösungen sind möglich).

Diesen hatte ich auch so erst mal in Boxsim eingelesen.

Es gibt zwar ein Angabefeld 'Projekteigenschaften' :
Tieste Frequenz, Höchste Frequenz; Anzahl .., ist aber nicht editierbar.

Da die Darstellung aber erst ab 20Hz erfolgt habe ich die
Messwerteliste um die ersten 12 Werte gekürzt (also 20-19952Hz)
und neu eingelesen.

Die Drastellung zeigte dann den besagten Frequenzeinbruch.
Ich habe dann gestern gemerkt, dass beim neuen Einlesen zwar
die Werte übernommen wurde, aber die alte Liste hatte ja 12
Werte mehr, und die sind unten stehen gelieben und haben zu dieser
Fehlinterpretation geführt. Manuelles löschen dieser Daten führte dann
zum Erfolg.
Es wäre also nützlich, wenn Boxsim bein Einlesen neuer Daten
den alten Datenbestand vollständig löschen würde (evtl. mit
vorheriger 'Sicherheitsbafrage') um Fehlinterpretationen durch solche
Altlasten zu vermeiden.

Es wäre auch nützlich, wenn Boxsim in der Lage wäre, eingelesene
Daten auch einfach auszugeben, also Darzustellen ohne Berechnung,
das geht bisher nicht:

Es werden immer Fehlermeldungen ausgelöst wie: fs darf nicht 0 sein, Vas, Q, ..
und auch Gehäusedaten oder Positionen . . . ..
Um Boxsim zum laufen zu bringen muß ich also Daten
eingeben, die ich unter Umständen gar nicht kenne - oder schätzen
muß - obwohl diese sich ganz zwangsläufig und präzise aus der
Impedanzkurve ergeben.
Da bleibt die Frage: rechnet Boxsim nun mit meinen evtl. falschen
Werten? Zur Zeit weiß ich nicht, ob nun mit den eingegebenen Parametern
oder mit der Messung der Impedanz simuliert wird.

Dabei sollte eine Simu, der die Messwerte zur Verfügung
stehen komplett nur mit diesen (und unter Verzicht auf die TSP) rechnen.
Hier wäre ein 'Entscheidungsbutton' nützlich wie:
=> 'Simu nach TSP' oder 'Simu mit Messwerten'.

Und: die negativen Werte, das hat Fosti ja bestätigt, stehen auch
in 0.96

Und: Das sollte hier noch mal gesagt sein: BOXSIM ist ein Klasse Programm - und wird immer besser !!!

[UweG]

Ich habe jetzt mal folgendes gemacht:
1. Datei->Neues Projekt
2. Weiche eingegeben, nur Chassis 1 mit 2 Drähten an Verstärker gehängt.
3. Frequenzgang eingegeben: 20Hz:90dB 20000Hz: 91dB, Rest wird interpoliert
4. Akustische Phase eingegeben: 20Hz: 0, 20000Hz auch 0, Interpolation sollte für Boxsim auch hier nicht so schwierig sein
5. Impedanzgang eingegeben: 20Hz: 10 Ohm, 20000Hz auch
6. elektrische Phase eingegeben: überall 0°
7. Häkchen setzen bei
- F-Gang Amplitude benutzen
- F-Gang akust. Phase benutzen
- F-Gang Impedanz benutzen
- F-Gang elektr. Phase benutzen
- NICHT bei "... erst ab 3*fc" (sondern immer)
8. verifiziert, dass Messung in der zu simulierenden Box eingestellt ist (sonst würden Schallwandberechnungen gemacht)
9. Auf Gehäusekarte verifiziert, das "Gehäuse integriert" eingestellt ist, Gehäuseeinflüsse ohne Vas etc. geht nicht rechnen

Beim "Ok" kriege ich noch eine Warnung, das fs=0 und dann rechnet die Kiste durch obwaohl alle TSP = 0 sind.

Die Abstrahlung in die verschiedenen Winkel stimmt natürlich noch nicht, da fehlen noch die Angaben zur Schallwandgröße, Position auf der Schallwand, Durchmesser der Abstrahlfläche und Membranform.

P.S.: Bei dem Ergebnis fällt auf, dass Boxsim die Frequenz linear interpoliert, der Mittelwert zwischen der 20Hz- und der 20000Hz-Angabe tritt also bei 10010 Hz auf. Für so weite Sprünge sicher nicht das ideale Interpolationsmodell, man merkt halt aus nur zwei Meßwerten kriegt man noch keinen realistischen Frequenzgang - naja wer hätte das gedacht .

[UweG]

Nochmal so als Nachtrag:

Was wäre, wenn man z. B. für die Phasengänge keine Meßwerte hat? In diesem Fall bietet es sich an, die TSPs einzugeben oder von einem .. ähnlichen ... Treiber zu nehmen und die Phasengänge dann aus der TS-Simulation zu verwenden. Dazu werden aber dann einsichtigerweise vollständige Eingaben der TSPs etc. gebraucht.

[jhohm]

Hallo Uwe,

da habe ich doch auch gleich noch einen Wunsch... - Auch wenn er vielleicht nicht so bald erfüllt wird...

Wäre es nicht möglich, die Größe der Meßbox - also Schallwandgröße und ggfs Volumen - per Hand einzugeben? Es gibt ja bis jetzt die unendliche - ; die -DIN-Schallwand; die Visaton-Testbox und die zu simulierende Box....
Was aber, wenn ich z.B. etliche Alte lautsprecher(Sabas etc.) in einer einheitlich große Box messen möchte - sagen wir 1m x 0,7m x 0,4m? Da wäre es doch schön, diesen Wert eingeben zu können...

Gruß Jörn

[Der_Axel]

Simu

Hallo Uwe,
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Danke für Deine Antworten - Klasse, Als Insider weiß man halt doch
deutlich mehr.

@ Jörn:
Ich denke (weiß es aber nicht) dass die Angabe 'zu simulierende Box'
oder 'Testgehäuse' einzig dazu führen, dass diese Daten nicht
verändert werden. Somit ist es völlig egal ob nun Deine Messbox
15 oder 50 Liter hat. Bei der Simu werden dann die Weichen- und
Schallwandeinflüsse kalkuliert.

Stimmt das ?

[jhohm]

Hallo Axel,

ich habe das so verstanden, das ich z.B. einen 20er Greencone in einer Box messe mit 55cm x 35cm x 40cm; und mit diesem F-Gang NUR eine Box in der entsprechenden Größe simulieren kann...- weil sich ja die Messung direkt darauf bezieht...

Gruß Jörn

[UweG]

Um die Auswirkungen der verschiedenen Angaben genauer zu beschreiben muss ich vielleicht mal ein bißchen ausholen,wie Boxsim eigentlich rechnet.
Im folgenden wird angenommen, das alle Häkchen zur Berücksichtigung von Meßddaten gesetzt sind (außer dem erst ab 3*fc).
1. Boxsim simuliert ein Chassis nur mit TS-Parametern (ohne Meßwerte) in dem Gehäuse und der Schallwand die der Benutzer auf der Gehäusekarte, der Schallwandkarte oder unter Gemeinsames Außengehäuse angegeben hat
2. Boxsim simuliert anhand der Thiele-Small-Parameter (ohne Meßwerte!) das Verhalten in der Box in der angeblich gemessen wurde und bildet die Differenz zu den wirklichen Meßwerten
3. Diese Differenz wird auf die Rechnung aus 1. aufaddiert und als Ergebnis betrachtet, wo nur noch aktive Filter, Weiche etc. hinzugerechnet werden müssen.
Bis vor kurzem (ich glaube bis 0.94) war es deshalb so, dass auch wenn alles aus Meßwerten kommt die TS-Parameter da sein müssen, sonst läuft die Rechnung nicht durch (teilt durch 0 oder ähnliches).
Danach habe ich für den Fall, dass keine Gehäuseberechnung gemacht wird (=Angabe "Gehäuse integriert") und alles aus Meßwerten kommt die TS-Berechnung durch ein Dummy ersetzt was einfach irgendwas liefert, denn das Ergebnis beeinflusst in diesem Fall (aber nur hier) nicht das Gesamtergebnis.

Auch wenn Meßwerte da sind und auch berücksichtigt werden sind im Normalfall die TS-Parameter wichtig, wie vor einiger Zeit auch in der Diskussion mit F.H. aufgefallen.
Wenn z. B. ein Chassis mit bestimmten TSPs ohne Messung in der VISATON-Testbox (falls da die Meßwerte herkommen) mit 90dB simuliert wird, aber 89dB gemessen wurden und, auch nur auf TSP-Basis, in einer 60L-Box mit Schallwandmaß xyz mit 86dB simuliert wird, dann lautet das Ergebnis 85dB.
Bei anderer TSP-Angabe wäre das Chassis vielleicht in der VISATON-BOX genauso laut (TSP-)simuliert worden, in der 60Liter-Box aber mit 88dB. In diesem Fall würde Boxsim 87dB ausgeben.

[UweG]

Boxsim akzeetiert (in der aktuellen Version) maximal 600 Messwerte pro Meßreihe und wählt, falls die Messung noch mehr Werte enthält, diese seit einigen Versionen so aus, dass Messungen, die den geringsten (logarithmischen) Frequenzabstand zu anderen haben als erste rausfliegen.


@tthorsten: Ist deine Erfahrung mit 0.95 oder 0.96 entstanden? Dann müsste ich da nochmal bei.

[UweG]

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, denke aber in 0.94 sollte das auch schon funktionieren. Ich werde bei Gelegenheit nochmal verifizieren, ob die Importroutine tut was sie soll.