Simulation der Ur-VIB (WSP 21 S + DSM 25 FFL)...

[VENTILIERT]

Habe die Ur VIB WSP/DSM 1993 mal gemesen. Es handelte sich um eine Freifeldmessung. Die Box lag auf dem "Rücken" in ca. 1 Meter Höhe. Das Messmikro befand sich nochmals in 1 Meter über der Box. Gemessen mit Gleitsinus. Leider war es an dem Tag sehr windig.
Der Einbruch bei 200 Hz dürfte ein Messfehler sein aufgrund des Messaufbaus. Insgesamt ist jedoch die Pegeltendenz lt. Hersteller nachzuvollziehen.
Mikro ca. mittig zwischen TT und HT.
Die beiden Schriebe wurde übereinandergelegt, um erkennen zu können, was der Wind war.


Der Einbruch nach 2khz wurde mehrfach gemesen und dürfte kein Messfehler sein (was ich natürlich hier nicht beweisen kann).

[harry_m]

Wenn ich die Idee mit dem W100S hier lese, so fällt mir die "EOS" des Herrn Timmermanns ein, wo ein ähnliches Problem von der KT Redaktion später genau so gelöst wurde: ein Mitteltöner in einem extra Gehäuse wurde auf die Box oben drauf gestellt.

Angeblich funktionierte es sehr gut.

Somit müsste es auch hier gehen.

[crz]

Hallo Uwe,

das wäre ja prima, wenn ich mein Excel Sheet nicht mehr bräuchte! In diesem Zusammenhang habe ich folgende Fragen:

(1.) Ist es Absicht das im Menü "Aktives Filter editieren..." jeweils zweimal der Eintrag 12 dB vorliegt (sowohl bei Hochpass als auch bei Tiefpass)?

(2.) Gemäß Hersteller hat meine Aktivweiche eine Trennfrequenz von 80 Hz, der Tiefpass 18 dB und der Hochpass 12 dB Flankensteilheit, beide mit Butterworth Characteristik (d.h. Q=0,7?). Zumindest beim Hochpass habe ich da so meine Zweifel. Im Screenshot von meinem Excel Sheet sieht man die Spalten "W-Sat" und "W-Sub", das habe ich mal gemessen: man sieht, dass der Hochpass von 80 auf 40 Hz nur 5 dB an Pegel verliert. Daher meine Frage: Mit welchen Parametern kann ich meine Aktivweiche in Boxsim simulieren? Wie bekomme ich den 18 dB Tiefpass hin, kann man 6 dB + 12 dB hintereinander schalten??

Viele Grüße
Christian

P.S.: Hab' schon mal mit den Herstellerangaben simuliert ... macht viel mehr Spass als mit meinem Excel-Sheet. Sieht jetzt so aus:



(Boxsim Projekt)

EDIT: Im Moment macht mein Lycos-Webspace leider Probleme, also bitte nicht wundern.

EDIT: Lycos läuft wieder. Habe den Screenshot und die Projektdatei geupdatet. Ich habe versucht die Filtercharakteristik meiner Aktivweiche mit den Möglichkeiten von Boxsim zu approximieren. Bin auf einen 100Hz Hochpass erster Ordnung und die Hintereinanderschaltung zweier 12dB 70Hz Tiefpässe mit Q=0,8 gekommen. Dabei entsteht um 100 Hz ein Loch, dass ich schon immerbemängelt habe, was ich aber in der aktuellen Projektversion durch ein kompaktes 50Liter Gehäuse für den BGS 40 kompensieren konnte.

[crz]

Und was ist mit der Phase?

Das war ja zu schön und einfach um war zu sein! Habe gerade gemerkt, dass die aktiven Filter in der Simulation auch die Phase beeinflussen!

Ich habe mir die Filter so zusammengeklickt, dass diese vom Pegelverlauf so in etwa (+-1 dB) mit meinen Messungen übereinstimmen. Ist damit gewährleistet, dass Boxsim damit auch die Phasenveränderung durch meine Aktivweiche korrekt simuliert?

Gruß
Christian

P.S.: Viele Submodule erlauben es die Phase einzustellen (meine Aktivweiche leider nicht), die Möglichkeit fehlt noch in Boxsim.

[UweG]

Die beiden Einträge für die 12-dB-Filter sind Absicht, denn für eine 24-dB-Weiche braucht man 2 Stück davon. Damit wäre auch die nächste Frage schon beantwortet, ja man kann (und soll) sie hintereinanderschalten.

Wenn sowohl die Filterordnung als auch der Frequenzgang stimmt, dann wird die Phase wohl auch passen, zumindest am Ort der Box.
Trennungen zu Subs sind leider ziemlich problematisch, weil der Sub und der Satellit oft eine stark unterschiedliche Entfernung zum Hörort haben. Dieser Unterschied muss auf jeden Fall mitsimuliert werden (Schallwand-Karte: Position Schallaustritt im Raum->nach vorn) oder per Einstellung am AVR korrigiert werden.

Über eine leichte Delle bei 100 Hz würde ich mir keine zu großen Gedanken machen, der Raum schlägt da viel tiefere Löcher in den Frequenzgang, da hilft außer Messen nur experimentieren. Eine gringfügig andere Aufstellung des Subs kann da viel mehr bringen als große Akuratesse bei der Weiche.
Ich habe z. B. festgestellt, dass meine Subs den geradesten Frequenzgang am Hörort produzieren, wenn die Fronts nach unten gar nicht getrennt werden, also voll mitspielen. Das kann bei dir natürlich ganz anders sein.

[crz]

Gut. Mittlerweile bin ich zu dem Schluß gekommen meine VIB ohne den aktiven BGS 40 laufen zu lassen (den werd' ich später vielleicht mal mit ner MORION oder MB 208 H kombinieren :-)).

Das bedeutet jetzt: kein neues Gehäuse, der Mitteltöner sitzt also oben. Aus einer leicht nach oben gerichteten Abstrahlkeule wird dann natürlich eine nach unten gerichtete. Deshalb hab ich mir die Weiche nochmal vorgenommen und habe versucht die Phasenbeziehung im Übernahmebereich zwischen Hoch- und Mitteltöner zu verbessern. Dabei bin ich nun auf folgendes Ergebnis gekommen:



(Boxsim Projekt)

Die Trennfrequenz ist jetzt auf knapp 4K gerutscht. Das muss aber kein Nachteil sein (hat mir mal der Admin geschrieben) und meine "Concorde light" trennt ähnlich hoch ... und das sogar mit W130-S Mitteltönern.

Was meint ihr zu der aktuellen Version? Kann man das so bauen??

Gruß
Christian

[jhohm]

Hallo Christian,

das Projekt sieht gut aus, finde ich!
Die Phase zwischen TT und MT verläuft sehr gut; die Anpassung zum HT wird nicht viel besser gehen.

Was mir aufgefallen ist: der maximale Pegel unter 100 Hz ist sehr niedrig; wohl ein zugeständnis an die Abstimmung...
ich habe mal folgendes versucht:

• Volumen auf 37 L reduziert
• Abstimmfrequenz auf 46 Hz
• den Widerstand vor dem W100 auf 0,68Ω
• das L-Glied vor dem HT auf 2,2 Ω / 10 Ω

das erhöht den max. Basspegel von 95 dB auf ca. 104 dB bei 50 Hz und wirkt bis ca. 100 Hz.
Am Phasengang ändert sich nichts; auch nicht am Abstrahverhalten...lediglich die Impedanz sinkt ab 500 Hz um 1 Ω .

Gruß Jörn

[crz]

Hallo Jörn,

mit der geringen Pegelfestigkeit hast Du Recht! Ist halt nur ein WSP 21 S mit 4 mm lin. Hub. Das Gehäusevolumen kann ich nicht so ohne weiteres verändern, da ich ja auf eine Ur-VIB mit 45l BR(die ich schon habe) auf drei Wege erweitern möchte (ohne ein neues Gehäuse zu bauen .. ich möchte einfach ein kleines Gehäuse für den W100S oben drauf legen, oder später auch leimen), da sie im Vergleich zu meiner "Concorde light" (2*GF 200 + 2*W130S + G25HE) doch arg abfällt.

Gruß & Danke fürs Feedback!
Christian

[jhohm]

Hallo Christian,

wenn das Gehäuse schon fertig ist und Du es nicht mehr öffnen kannst, hast Du wohl recht; ich sehe schon, es wird ein Neubau anstehen früher oder später

Gruß Jörn

[crz]

Hab's gebaut!

... und zwar die zuletzt vorgestellte Version:



(Boxsim Project)



Ich konnte bisher noch nicht so intensiv hören, der erste Eindruck ist ganz ordentlich. Im Vergleich zu meinen wohlklingenden Concorde lights scheinen die Mitten evt. noch etwas abgesenkt werden müssen. Wenn ich Zeit habe, versuche ich sie mal bei VISATON messen zu lassen. Die großen Chassisabstände sind sicherlich nicht optimal, aber im Vergleich zur Ur-VIB ist es auf jeden Fall eine große Verbesserung.


Gruß
Christian

[crz]

Jetzt mit Badewanne!?

So, gestern hatte ich endlich mal Gelegenheit zu einer ausgiebiegen Hörsession! Ab 22.00 Uhr leider nur noch in Zimmerlautstärke, da wurde mein Musikgenuß durch Klopfen der Nachbarn gestört

Der Eindruck der zu lauten Mitten hat sich weiter bestätigt. Da ich gerade noch zwei 3,3 Ohm Widerstände da hatte, habe ich diese kurzerhand einfach vor den Mitteltöner geklemmt. Laut Boxsim führt dies zu einer Absenkung im Mitteltonbereich um ca. 2dB. (Badewannenfrequenzgang)



Mit dieser Abstimmung lässt es sich jetzt schon prima Musik hören. Die Mitten sind immer noch recht kräftig. Die leichte Überhöhung im Grundtonbereich lässt sich beim Hören durchaus nachvollziehen ... der Höhenanstieg hingegen nicht. Im Vergleich zu Concorde light scheinen die Höhen eher leiser zu sein. Eventuell liegt es daran, dass meine DSMs zu alt sind und vielleicht die alten Modelle leiser sind als die aktuellen, die in Boxsim verwendet werden?? Weiss da zufällig einer Bescheid???

Viele Grüße
Christian

[Farad]

Ich bin mir relativ sicher, dass die Mittenwiedergabe so wie sie BoxSim anzeigt auch stimmt. Lass die Absenkung um 2dB sein, die Badewanne wird dir auf Dauer nicht gefallen, es gehen wichtige Details verloren.

Die Mitten sind nicht zu laut, sie sind anders weil ungerichtet. Die Concorde Light schafft durch die D'Appolitoanordnung ein ganz anderes und ziemlich irres Bündelungsverhalten. Der Raum bekommt eigentlich "zu wenig" Energie in diesem Bereich ab, wenn man es relativ zu Höhen und Mitten sieht.

Dieser Charakteristik jetzt durch eine Absenkung des Freifeldfrequenzganges nachzueifern halte ich für den falschen Weg. Zumindest im Sinne der Hifi-Wiedergabe. Wenn dir die egal ist und es einfach nett klingen soll, mach natürlich was du willst.

gruß, farad

[Farad]

nochwas: Verpasse der Box doch eine neue Frontplatte und nimm die klassische Anordnung von Hochtöner, Mitteltöner, Tieftöner zeilig übereinander. Diese Kiste obendrauf sieht ja furchtbar aus! farad

[crz]

Hallo Farad,

harte Worte für meine nette Konstruktion!! Eine neue Frontplatte alleine reicht wohl nicht, da der Mitteltöner auch noch ein eigenes Gehäuse braucht!? Außerdem hänge ich an den alten eichenfurnierten Gehäusen, da ich diese mit 15 zusammen mit meinem Papa gebaut habe!

Was die Badewanne angeht hast Du schon recht: sowas will ich auch nicht auf Dauer haben. Eine ehrliche Abstimmung ist mir auf jeden Fall auch lieber. Wenn die Box wirklich ohne den 3,3 Ohm Widerstand linear ist, dann wäre das wirklich ein Ding!!!

Gruß
Christian

[crz]

... was mir gerade so durch den Kopf geht: wird die d'Appolitoanordnung in Boxsim eigentlich überhaupt berücksichtigt? Falls ja, müsste man das ja vielleicht daran merken, dass zwei parallele Mitteltöner auf Achse (in gewissen Frequenzbereichen) mehr als 6 dB lauter sind als zwei (durch die Richtwirkung). Oder??