Trennfrequenzen einer geschlossenen Concorde ohne Waveguide

[stanley]

Guten Abend

Um den Frequenzgang der Concorde mit passiver Weiche bestmöglich hinzukriegen sind die Chassis zum Teil ja verkehrt gepolt angeschlossen. Wenn man nun bei der Concorde das Gehäuse schliesst und alle Chassis richtig gepolt anschliesst und das ganze mit aktiven Weichen betreibt und zusätzlich zwei separate Subbässe verwendet ergeben sich einige Fragen:
- Welche Trennfrequenzen in etwa wären zu wählen für die drei Chassis und den Sub?
- Sollte am Volumen für die Bässe etwas verändert werden?
- Ich möchte Weichen nach Neville-Thiele verwenden oder gibt es eine Empfehlung für die zu verwendenden Steilheiten der Weichen?
- Wieviel Watt für die einzelnen Kanäle?

Im Moment betreibe ich genau dieses System. Habe ein Paar verschiedene Trennfrequenzen ausprobiert. Wirklich gut hörbare Unterschiede konnte ich nicht feststellen. Mit Boxsim etc. kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich denke, dass die Concorde schon einige Male aktiviert wurde und obige Fragen dementsprechend schon behandelt wurden.





Lasst ihr mich an euren Erfahrungen teilhaben.

Grüsse

Heinz

[walwal]

Dann will ich mal:

80/300/2500 mit LR4
Volumen kann kleiner werden, muss nicht
250/250/100/100 (50) Watt

Boxsim kann bei aktiven Filtern kein NevilleThiele, ist auch nicht nötig.

Ich habe das teilaktiv gemacht:
https://forum.visaton.de/forum/galer...-mk3-teilaktiv

Wenn du aktivierst, solltest du auch einmessen, speziell im Bereich bis 300 Hz

Kannst du Boxsim aufrufen?
Concorde-MK-III vollaktiv.BPJ

Kleiner Tipp: umsteigen auf Concorde WG.

[stanley]

Hallo walwal

Die Trennfrequenzen entsprechen also den gleichen, originalen Frequenzen, wie passiv getrennt. Habe das auch so ausprobiert und dann ein wenig verschoben, so auf 85/280/2500 oder auf 90/265/2500. Im Moment läuft die Anlage mit 90/280/2500.
Die Weichen sind Neville Thiele 2. Ordng..
Das Bassvolumen habe ich nicht verändert und das werde ich, entsprechend deiner Angabe, auch so lassen.
Im Moment habe ich keinen Bock für einen Umbau auf WG, vielleicht später einmal.
Mit Boxsim kenne ich mich überhaupt nicht aus. Habe das auch nicht heruntergeladen. Habe aber einige deiner Berichte gelesen und dort hast Du ja auch diverse Messprotokolle etc. hinterlegt.

Bei den Verstärkerleistungen habe ich zugeschlagen. Die Subs werden je von einem Hypex 400 angetrieben. Die Bässe werden mit den damaligen, für den normalen Betrieb verwendeten Emotivas, mit je ca. 360W, gespiesen. Für MT und HT konnte ich preiswert 4 Endstufen B&O IcePower mit je 300W dazu kaufen. Alle Verstärker, ausser den Hypexen, sind definitiv viel zu gross. Die Anfangslautstärke ist deshalb sehr tief eingestellt, ansonsten mir die Chasis nach dem Einschalten fast um die Ohren fliegen würden.

Das Ganze mache ich über Acourate Pro 2. Die Anlage läuft dann über einen NUC mit JRiver (die Musik liegt auf einem NAS) und dem Acourate Convolver auf ein RME UC, das dann die 8 Endstufen speist.

Bin nun eben dabei den Raum zu optimieren, die Aufstellung der LS zu verbessern und eventuell auch die Ansteuerung zu modifitzieren. Deshalb meine Fragen.

Danke für die Angaben.

Gute Zeit

Heinz

[walwal]

was hast du hinter den Ls, Absorber, welche?

[stanley]

Morgen

Da habe ich eine Trockenbauwand hingebaut. Ca. 15cm Luft, dann 100mm Rockwool und dann 8/18er gelochte Claneo Gipsplatten von Knauf. Da kann man vorher ein bisschen rechnen und variieren, bevor man baut, guckst Du: http://www.acousticmodelling.com/multi.php. Vor der gegenüberliegenden Wand Ist ein schwerer Bühnen-Akustik-Vorhang, 1,4kg/m2..
An der Decke sind einige Basotec-Platten angeleimt.
Da habe ich schon einiges getan. Messungen haben ergeben, dass der Nachhall nun mehr oder weniger der Studionorm entspricht. Es gibt jedoch noch Auslöschungen und es fehlen wahrscheinlich noch seitliche Diffusoren.
Der Raum ist ja nicht allzu gross, deshalb steht die Concorde ja auch um 180° gedreht auf dem Sub. Da werde ich wahrscheinlich noch andere Aufstellungen ausmessen müssen (wenn die Dinger nur nicht so schwer wären...).

Gute Zeit

Heinz

[walwal]

Prima. Ich habe in die Raumecken auch Absorber hinter den Connies, das hat eine 120 Hz-Senke beseitigt. Auch deine 10 cm machen viel aus.

[Pollton]

Hallo,

so ganz verstehe ich den Sinn der Maßnahme nicht. Wie ich das sehe, haben die Subs auch nicht viel mehr Membranfläche als die Concorde. Machen die Subs den deutlich mehr Bass? Wenn der Raum nicht allzu groß ist, dürften die Concorde locker reichen.
Aber ich nehme an, das hast du schon getestet, sonst würdest du das nicht machen. Aber als Sat finde ich die Concorde irgendwie zu schade

Gruß
Werner

[ManuelB]

Hallo,

so ganz verstehe ich den Sinn der Maßnahme nicht. Wie ich das sehe, haben die Subs auch nicht viel mehr Membranfläche als die Concorde. Machen die Subs den deutlich mehr Bass? Wenn der Raum nicht allzu groß ist, dürften die Concorde locker reichen.
Aber ich nehme an, das hast du schon getestet, sonst würdest du das nicht machen. Aber als Sat finde ich die Concorde irgendwie zu schade

Gruß
Werner

Genau das habe Ich mich auch gefragt.
Zusätzlich nach Unten noch etwas ergänzen, oder Aktivieren und dann per entzerrung an den Raum anpassen wäre ja okay, aber so?

Nun ja, wir reden Hier von Selbstbau und Hobby, da muss nicht unbedingt immer alles für jeden Sinn ergeben.

Mfg Manuel

[stanley]

Hallo zusammen

Das erste Bild zeigt irgendeine Messung aus ca. 2017. Damals noch die Concorde alleine, passive Weiche, keine Subs, keine Akustikwand etc.. Die Anlage befand sich noch vor der gegenüber stehenden Wand. Der Raum ist ein wenig L-förmig. Das war wahrscheinlich eine der ersten Messungen als ich damals mit Acourate zu arbeitenbegonnen hatte.
Dann sah das in etwa so aus:


Nun läuft das Ganze ja mit 2x4 Kanälen, voll digital mit Acourate aktiviert. Der Raum ist etwas behandelt und die Akustikwand steht. Bei dieser Messung war der schwere Vorhang noch nicht vorhanden und die Teppiche waren anders verteilt. Die Bilder sollen aber auch nur den Unterschied zeigen von Concorde passiv zu Concorde vollaktiv mit Subs und das in meinem Raum.




Da sind noch die Dellen bei ca. 65...75Hz sichtbar. Es ist ja hier nur der Frequenzgang abgebildet und da sind keine Zeitinformationen enthalten. Mit einer neuen Funktion in Acourate 2, ICPA (Inter Channel Phase Alignement), kann man die Kurven im Bereich bis ca. 350Hz "glätten". Wie das funktioniert kann man nachlesen. Ich kann es nicht so gut erklären, ich nutze nur dieses Instrument und bin begeistert.

All die vielen Massnahmen haben mich immer einen Schritt oder ein Schrittchen weitergebracht. Im Moment mache ich eine weitere "Optimierungsrunde". Werden dann sehen, wo das hinführt. Enden tun ja solche "Hobby Sachen" nie.

In der Timedomaine sah es vor kurzem, vor den letzten kleinen Massnahmen, so aus.


Ich denke, dass man schon sieht was sich da alles verändert hat und was auch die Subs, bringen. Das sind aber nur Messungen. Wenn ich mich hinsetze und vergleiche jeweils vorher - nachher, so sind die Unterschiede eindeutig.

Noch etwas zu den Subs. Die Concorde hat mir unten raus immer das Gefühl vermittelt: Da fehlt noch was. Um das zu kompensieren wurde der Bass in der Lautstärke angehoben. Dadurch wurde viel Verstärkerleistung zu den Bässen geleitet und das ganze Klangbild veränderte sich, wahrscheinlich auch weil der Klirr extrem gestiegen ist. Da ich eher laut höre passierte eines Abends genau das was als Supergau zu bezeichnen ist. Der damals verwendete Verstärker von NAD, mit ca. 150...200W lief ins Clipping, das war wie Weltuntergang. Dann kamen die grösseren Verstärker und die Zeit um etwas leiser zu hören, bis die Subs gebaut waren. Die Subs sind mit 10'' Chassis bestückt und haben seitlich jeweils eine Passivembrane. Wie tief die gehen sieht man an den Messungen.
Ich hatte bemerkt, dass ich eben laut hörte, weil irgendetwas fehlte und glaubte, dass je lauter, je mehr komme hervor. Seit dem Einsatz von Acourate und den Subs ist der Klang viel ausgewogener. Ein grosser Schritt war dann die Aktivierung. Jetzt höre ich nicht mehr so laut wie früher, denn nun ist schon bei mittlerer Lautstärke alles und sehr gut ausgewogen mit sehr guter räumlicher Wiedergabe einfach da. Der Unterschied passiv zu aktiv ist ungemein gross. Natürlich drehe ich manchmal noch etwas auf, so, dass man die Bässe spürt.

Ich hoffe man versteht nun wieso ich der Concorde noch einen Gehilfen runtergestellt habe.

Schönen Adend

Heinz

[ManuelB]

Vielen Dank für die sehr ausführliche Erklärung. Manchmal sind es eben viele kleine Schritte, die einem das Gefühl geben, endlich angekommen zu sein. Manchmal ist aber das bessere, des Guten Feind.

Ich komme ursprünglich aus dem Car Hifi Sektor, wo der Raum und die abhörposition ja alles andere als Optimal ist.
Nach zig umbauten mit immer teurerem Equipment, und unzufriedenen Ergebnissen, kam Ich dann Irgendwann auf das Einmessen und verwenden von LZK und DSP was dann natürlich ein Riesen Schritt bedeutete.

Irgendwann wurde der Aufwand, einen perfekten gemessenen Frequenzgang zu erhalten, dann Immer Größer aber mit immer kleiner werdenden erfolgen und ohne kaum merkbarem Aufwand. Daher habe Ich mich Irgendwann damit abgefunden, nur eine 80% Lösung, dafür nur mit 20% Aufwand zu erreichen.

Auf dem ersten Diagramm sieht man, warum du mit dem Bass Unzufrieden warst. Die Frage wäre da nur, hätte zu dem Zeitpunkt eine Aktivierung plus zusätzliche Leistung, vielleicht schon den gewünschten Erfolg gebracht.

Man weiß es nicht. Aber Interessanter Umbau.


Mfg Manuel

[Pollton]

Hallo,

Nun ja, wir reden Hier von Selbstbau und Hobby, da muss nicht unbedingt immer alles für jeden Sinn ergeben.

da hast du natürlich Recht. Entscheidend ist ja, was am Ende dabei heraus kommt und ob man zufrieden ist.

@ Heinz

Wenn du dadurch ein deutlich besseres Ergebnis erzielst dann ist ja auch alles gut

Mit den Messungen mit einer Range von 170 dB SPL kann ich nichts anfangen. Ablesbar wäre für mich 50-100 dB. Was ich erkennen kann, die Concorde fallen schon sehr früh ab, das wundert mich. Ich frage mich, wie die Messbedingungen waren, nachvollziehen kann ich das Ergebnis nicht.

[walwal]

Meine Conwg liefen bei Visaton im RAR von 60 -20000 nahezu linear. Entweder die Weiche stimmt nicht oder die LS(Hörplatz) standen extrem ungünstig oder waren verpolt gegeneinander.

Am Hörplatz gemessen kein Bassmangel (ohne DSP) war die Mk3, das Loch bei 125 Hz ging mit Eckabsorbern komplett weg.

[stanley]

Guten Abend

Ihr habt recht, das Bild der Messung der Magnitude von der Concorde allein stimmt irgendwie nicht. Ich habe das irgendwo bei mir im Archiv gefunden jedoch ohne Kommentar. Könnte eine Messung mit ausgeschalteten Subs gewesen sein, wobei noch die nicht steile Frequenzweiche des Verstärkers verwendet wurde, die bei etwa 120Hz gewesen sein müsste. Wäre möglich.....
Ich habe nochmals alles durchsucht und offensichtlich habe ich alle alten Sachen vor der Aktivierung gelöscht. Mit dem Einzug des RME konnte ich das alte Zeug ja sowieso nicht mehr verwenden.

Zitat aus der Anleitung für Acourate 2 mit IPCA:

"......

Acourate V2 bietet nun eine zusätzliche Möglichkeit mit passenden Filtern das Hörergebnis zu verbessern. Diese Filter beeinflussen ausschliesslich den Phasengang über das Frequenzband, nicht jedoch den Amplitudenfrequenzgang. Die Verstärker müssen also weder mehr, noch weniger leisten. Auch der indirekte Schallanteil bleibt unverändert. .... An dieser Stelle sei zur Verdeutlichung noch einmal das oberste Ziel genannt: Sinn und Zweck der Phasenjustierung zwischen den Kanälen (ICPA) ist es,ein möglichst identisches Verhalten der Kanäle zu erzielen. ...."

Man kann einen Hörversuch mit und ohne diese zusätzlichen Filter machen. Man hört den Unterschied sofort. Sichtbar ist es eben auch in der Sprungantwort, denn die beiden Kanäle verlaufen nun viel schöner miteinander und nicht zeitlich versetzt. Die Ortbarkeit nimmt zu, keine verschwommenen Bässe mehr....

Bevor man jedoch diese Filter einsetzt sollte so weit als möglich der Raum und die Aufstellung der LS optimiert werden. Das kann ich in meinem "Hörraum" gut machen. Aber oft ist ja das Musikzimmer auch das Wohnzimmer, da kann dann ICPA sehr gute Dienste leisten..

Also genug der Werbung für Acourate.

Ich hänge nochmals die aktuellsten Messungen mit geänderten Massstäben an.

Bitte auch beachten, dass diese Messungen nicht in einem reflexionsarmen Raum, sondern in meinem Hörraum, gemacht wurden. Bei diesen Messungen sind also auch Reflexionen drin. Das Messsystem weiss ja nicht was Originalton ist und was reflektierter Schall ist.

Die Sprungantwort vor IPCA



Diverse Dellen um 70Hz und 95Hz sind mit den neuen Filter neutralisiert worden. Das erkennt man am symmetrischeren Verlauf bei der Sprungantwort.



Wie erwähnt kommen nun noch bauliche Massnahmen dazu. Werde sehen, ob sich das Ergebnis dann auch hörmassig niederschlägt.

Gute Zeit

Heinz

[Markus213]

Was sind das für welche 10 Zoll Chassis die du angewendet hast.
Ich kann nur bestätigen, wenn man den Lautsprecher richtig abgleicht und alles toll macht dann hört man leiser und nicht mehr so laut.
Meine Frage wäre noch, warum habt ihr den hochpassfilter für die Concorde bei 80 Herz gemacht, man kann doch einfach die Concorde so laufen lassen wie sie gebaut wurde und dazu die 10 Zoll Chassis anschließen. Somit steigt die Membrandfläche um die 10 Zoll Chassis.

[stanley]

Hallo Markus

Verbaut ist je ein Scan Speak 26W und ein pssives Chassis. Ist auch Bauvorschlag: siehe http://www.troelsgravesen.dk/26W-4558T00.htm. Die erste Ausführung, die ich damals gebaut hatte, war mit dem Hypex DS 400 (in obigem Link ist noch ein Foto mit DS400 drin). Da das Ding nicht mehr lieferbar ist wurde ein neuer Vorschlag mit einem aktuellen Versrärker ausgearbeitet

Heinz