Messen und Simulieren

[BN]

Noch mein Senf zum Thema Messen: Beim Einmessen einer Surroundanlage kommt es vor allem darauf an, daß die Boxen alle ungefähr den gleichen Frequenzgang aufweisen und die Lautstärke auch möglichst gleich groß ist. Zwar hat jeder AV-Receiver entsprechende Messignale, aber rein gehörmäßig kann man da erfahrungsgemäß nicht viel ausrichten. Messen ist hier schon mal viel besser und für Vergleichsmessungen eignet sich im Prinzip jedes Mikro, es muß weder kalibriert sein noch einen genauen Frequenzgang haben.

Wenn man aber selbst Lautsprecher entwickelt, dann muß IMHO das Meß-Mikro schon verläßlich sein und die Anforderungen an das Meß-Mikro sind höher. 1dB im Frequnezgang hin oder her mag egal sein aber deutlich darüber sollte die Meßungenauigkeit nicht liegen. Dabei ist es nicht mal so wichtig, ob das Mikro selbst einen schnurgeraden F-Gang hat oder nicht, doch eines halte ich für sehr wichtig : die F-Gang Abweichung des Mikros muß bekannt sein und muß irgendwann durch eine individuelle Messung bestimmt worden sein. Manche Hersteller geben für ihre Mikros Toleranzbereiche an der Art 20..20000Hz +/- 2dB. Man muß sich aber darüber klar sein, daß solche Angaben ohne individuelle Messung des Mikros nicht garantiert werden können und nur mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit zutreffen. Hat man das Pech, einen "Ausreißer" mit wesentlich größeren Frequenzgangabweichungen zu erwischen, dann stimmt man seine Boxen systematisch verkehrt ab und wundert sich über den schlechten Klang.

Bernhard

[aritar]

hallo liebe Helfer,

nun sind schon einige Namen wie Atb-Pc, Boxsim,Winboxsimu,
Justoct, Hobbybox gefallen. Ich habe bereits in Richtung Atb-Pc geschaut, bin aber jetzt ein bisschen verunsichert. Ich habe bisher immer nur fertige Bauvorschläge gebaut, weil ich zwar holz-und lackmäßig schon einiges gefertigt habe,aber leider von Elektronik und Weichenbau keine Ahnung hatte oder besser gesagt immer noch nicht habe. Das möchte ich in Zukunft ändern.

@Farad

Was würde ich zum Beispiel bei Atb-Pc noch zusätzlich an Software (Name?) brauchen um mit einem gemessenen Frequenzgang auch das passende Gehäuse bzw. eine richtig abgestimmte Weiche zu basteln? (Habe leider keine Dos-Kenntnise)
Multimeter wäre vorhanden wenn ein Fluke 179 ausreicht.

@Pico

bekommt man die Demoversion von Justoct auch ein zweitesmal oder ist dann nach 30 Tagen mit dem Messen vorbei? Kann man das Programm auch kaufen?(möchte nicht nach langer Einarbeitungszeit nicht gleich wieder neu anfangen) müssen.

@eltipo

reicht bei Hobbybox auch die Version 4.0 oder läuft die unter Xp nicht?(ist fast doppelt so teuer)

@Jorge

ist bei Boxsim die Bedienung umständlich? habe die Freewareversion installiert und hatte gleich Probleme mit Chassisdatenimport.(Bin wahrscheinlich zu ungeduldig und unwissend)



Muss das Laptop bestimmte Vorraussetzungen erfüllen?
(Acer Aspire 1501 LMI)
Ist Winboxsimu auch emphehlenswert für Anfänger?


Das waren jetzt wieder viele Fragen gleichzeitig.
Kann mir bitte jemand meine Unsicherheit wieder zerstreuen?

Vielen Dank in´m Vorraus

MfG Gerhard

[eltipo]

hallo,
hb4 reicht auch, auf jeden fall..

justoct kann man kaufen, es hat die gleichen funktionen,wie die demo, man bekommt sogar ein abo der onlinezeitschrift hifi-selbstbau dazu......also eigentlich ein schnapp...kann ich nichts anderes sagen...

ich finde, wbs und boxsim tun sich nicht viel in der handhabung, die bei beiden einfach nur einfach ist*fg....

der datenimport ist wirklich einfach und kann auch von hand geschehen........vielleicht mal in ruhe rangehen....ist alles logisch und simpel.....(man braucht nur etwas ruhe und gelassenheit dafür)

zur not kann man dir mit den entsprechenden datensätzen auch eine projektdatei erstellen....

dein lappi sagt mir nicht viel, aber er sollte einen mikroeingang haben, zur not nimmst du eine usb-soundkarte für wenige ois, dann bist du auf der sichersten und unabhängigsten seite....

mail mich mal an, wenn du magst....


gruessle

eltipo

[Farad]

@aritar

Wenn du mit ATB-PC richtig Boxen entwickeln willst ist sehr wichtig, dass du in etwa weißt, was du machst. Das klingt jetzt sehr trivial, ist es aber nicht.

Mit UweGs Programm kann man hervorragend simulieren, was sich in welchem Bereich verändern wird und dann kann man das einbauen und nachmessen. Die Prodzedur kann man solange machen, bis sich der gewünschte Frequenzgang auf Achse und unter bestimmten Winkeln einstellt. Das ganze macht man im Garten. Der Rauschabstand ist bei entsprechender Einstellung von ATB enorm groß, ein bischen Wind oder eine Hauswand die nicth direkt auf das Mikro reflektieren sind egal.

Dein Notebook dürfte für die Sache auf jeden Fall ausreichen, Mikroeingang, ein ordentlicher Verstärker und ein ordentlicher CD-Player, dann kanns losgehen.

Man muß bei ATB NICHTS löten, man muß nichts einstellen, garnichts.

Man steckt EINMAL das mitgelieferte Kabel an korrigiert das komplette System. Dann klemmt man im freien in einem Meter Abstand eine bekannte Box an und mißt mit dem Fluke auf 2,83V Klemmenspannung. Jetzt wird der Offset so eingstellt, dass der absolute Pegel stimmt.

Von nun an braucht man jedesmal nur noch dieselben Einstellungen wieder herzustellen, auf 2,83V stellen und kann kalibriert im Garten messen. mit einem einzigen Klick.

ATB mißt keine Impedanz. Man muß sie also entweder an den kritsichen Stellen von Hand nachrechnen oder eben ausreichend genau simulieren. Mit Visatonchassis sollte das kein Problem sein. Auch von anderen Herstellern bekommt man teilweise schöne Datenblätter.

Das Gehäuse berechne ich grundsätzlich mit dem Taschenrechner. Es sind wenige einfache Formeln die die Gehäusegröße grundsätzlich festlegen, mit einem einfachen zweiten Multimeter und einem Meßwiderstand kann man dann auch den Impedanzverlauf in 5Hz schritten aufzeichnen (alles wieder von Hand), bis man die Abstimmfrequenz gefunden hat. Ist eine Sache von wenigen Minuten. Will man den ganzen Imepdanzverlauf mißt man einfach mit den Terzfrequenzen. Das sind ja nur 31 Meßpunkte.

So komfortabel wie mit ATB-Precission, MLSSA oder wie sie alle heißen ist das natürlich nicht. Aber es funktioniert. Und kostet nicht die Welt.

Wie gesagt, die Frequenzgangmessung (und wenn der mal stimmt, ist VIEL gewonnen) ist hervorragend.

Gruß, farad

[anima]

frequenzgang - impedanz .... was fehlt noch an elementarem?

ich finde diesen "messzweig" köstllich . es gibt zwar schon einiges zum thema, aber erst schön langsam wird auch dem unerfahrenen klar, was wofür gut ist.

würde aber mal gerne das pferd von der anderen seite aufzähmen mit der frage: wenn ich zwei boxen mit +- 1 db identischen frequenzgang und praktisch identischem impedanzverlauf habe, dann kann doch die eine aus einem dünnen geigenkastengehäuse bestehen und die andere eine betonumantelung. d. h. der klang kann von ungenügend bist sehr brauchbar variieren.

welches messwerte/programm fehlt mir also noch? (bitte nicht sagen, es sind die ohren oder seitenlange theoretische abhandlungen, von denen auch das gegenteil wahr sein könnte). nein, ganz pragmatisch bleiben....

[Der_Axel]

Noch ein Kommentar:

Hallo Alle,
======

Original geschrieben von Farad
@aritar
Mit UweGs Programm kann man hervorragend simulieren, was
sich in welchem Bereich verändern wird . . . . . . . . . . . ...
. . . . . . . . . . . ...

ATB mißt keine Impedanz. (!!!!!!!!!!!)

Wie gesagt, die Frequenzgangmessung (und wenn der mal stimmt, ist VIEL gewonnen) ist hervorragend.

Ich möchte dringend darauf hinweisen, dass beim Entwickeln von
Lautsprechern die Impedanz mindestens eine genau so große
Rolle spielt wie der Frequenzgang. Alle TS/Parameter werden aus
dem Impedanzverlauf errechnet. Der Impedanzverlauf ist der
Fingerabdruch eines Lautsprechers und enthält, für den
erfahrenen Entwickler ganz wesentliche Informationen. Ich würde
mir nie ein Messwerkzeug kaufen, das nur den Frequenzgang
messen kann.
Zudem kann eine Simulationssoftware nur mit dem Frequenzgang
alleine auch NICHTS anfangen und braucht dafür Parameter oder
einen gemessenen Impedanzverlauf ! Eine Frequenzweiche sieht
einzig die Impedanz, aber nicht den Schalldruck !

Da ist gewiss HobbyBox oder die schönen Werkzeuge von Pico
nicht nur überlegen sondern auch preiswerter - von dem Support
mal ganz abgesehen.

Ich selber hatte so vor 15 Jahren MEPEG, dann IMP und seit etwa
fünf Jahren CLIO, alle geeignet Impedanzen und Parameter zu
messen - SPL natürlich auch. Ich kann garnichrt verstehen wie ATB
so eine Krücke anbieten kann - es sei denn man schielt bereits
auf einen teueren Update ?

[angelralle]

Original geschrieben von Farad

Wenn wir mal so perfekte Lautsprecher haben, dass es um 1dB hin oder her ankommt, dann leg ich die Meßapparatur wirklich zur seite und höre wieder.
farad

Ich nehme keine Apparatur in die Hand und höre lieber.
Das ist dann keine Arbeit, sondern Genuss, liegt mir mehr.

[Farad]

@Axel

Die Imdedanz ist ziemlich leicht errechenbar, eine Übertragungsfunktion eher nicht (Resonanzen usw werden nicht berücksichtigt), TSP gibt es von jedem Chassis im Datenblatt, da brauch ich nicht viel zu messen.

Ein Impedanzverlauf reicht mit 31 Meßpunkten allemal. Ein Frequenzgang einfach nicht.

Sollen wir jetzt wirklich darüber disktuieren, ob für den Klang eher der Impedanzverlauf oder der Frequenzgang entscheidend ist?

Was interessiert mich denn der Impedanzverlauf einer kompletten Box wenn ich einfache 6 oder 12dB Weichen benutze? Solange der Frequenzgang (damit meine ich nicht nur auf Achse) stimmt, ist mir das egal.

Bei Digitalsystemen erst recht. Impedanz ist ne Sache für die Endstufe. Die heutigen Geräte werden mit nahezu allem fertig...

@anima
Ich weiß nicht so recht, was du mir mit dem Sperrholz/Beton-Modell sagen willst. Was sich als Gehäusematerialien für Lautsprecher eignet ist doch längst bekannt. Wie immer gilt das ALLES nur, wenn es darum geht Wiedergabe im Elektroakustischen Sinne zu betrieben. Soll es "irgenwie gut" klingen darfst du mich nicht fragen, dann biste im Hifi-Forum besser aufgehoben. Wenn da einer das Wort "Frequengzgang" sagt wird er schon gesteinigt.

Wer ein bekanntes Konzept nachbaut (Klassische 2/3-Wege Boxen o.ä.) und die Standardliteratur durch hat, macht mit einer einfachen 31 Punkte-Impedanzmessung und einer sauberen Frequenzgangmessung nichts falsch. Mit diesen einfachen Mitteln lassen sich bessere Lautsprecherbauen als die meisten Hifi-Geschäfte anbieten.

Dass man mit einem Monkey-Forest besser akustische Messungen durchführen kann als mit nem ATB-PC ist ja wohl schon sehr trivial.

Ob man es aber für den Lautsprecherselbstbau braucht?

farad

[pico]

Hi anima,

ich wollte auf Dein Gedankenspiel mit den beiden verschiedenen Lautsprechern zurückkommen, die sich fast gleich (+/- 1 dB) messen.

Wenn man auf Achse misst und eine gewisse Glättung in den Messergebnissen hat (z.B. 1/3 Oktav), dann könnten 2 unterschiedliche Gehäuse ähnliche Ergebnisse erbringen. Sobald man aber die Frequenzauflösung erhöht (bzw. die Glättung reduziert) und auch unter anderen Winkeln misst (z.B. 30, 60, 90, 120, 150, 180°), dann werden sich solch unterschiedliche Gehäuse auch unterschiedlich verhalten.

-> wir hören halt nicht nur den Frequenzgang auf Achse sondern auch die Reflexionen des Raumes.

Zum Thema Messtechnik:
Schön, dass auch mal andere das eigene Produkt loben (dann muss ich das nicht immer selber machen). JustOct gibt es zur Zeit nur im Zusammenhang mit dem Abo des ONLINE-Magazins. Und das hat prinzipiell 2 Gründe:
# das Programm muss noch reifen, und was ist besser geeignet als ein Haufen von Leuten, die es anwenden und über ihre Erfahrungen und Wünsche berichten. Zur Zeit fehlen z.B. noch so Features wie kalibrierte Messungen und Klirrfaktor.
# Natürlich ist das Programm auch ein Anreiz, die Zeitschrift zu abonnieren. Unsere Vision ist es, dass Abonnenten die Messergebnisse der Einzelchassis als OCT- und TD6-Datei laden können um damit direkt Simulationen mit LASIP oder BoxSim zu machen.

Erst wenn das Produkt fertig ist (vielleicht Ende 2005) wird es eine käuflich zu erwerbende Vollversion geben. Der Preis wird etwa 50 EUR sein. Abonnenten der Zeitung erhalten natürlich Rabatt auf den Preis.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel Werbung . . .

[aritar]

Hallo an alle,

herzlichen Dank für die interessanten Beiträge.
Hatte leider heute zu wenig Zeit um meine ansteheneden Entscheidungen vorranzubringen. Kann vieleicht noch jemand bitte zu Lasip was sagen?


MfG Gerhard

[eltipo]

lasip habe ich auch.....finde es recht ansprechend, ich kann aber nicht unbedingt all das damit machen, was ich will......da gefällt mir boxsim besser...
ich habe sowohl lasip 98 als auch 6.....


es macht spass, damit zu hantieren, die bedienung ist einfach, leider stürzt es auf meinen rechner immer recht häufig ab........vor allem beim wasserfall.....


was genau willst du wissen?


ich halte es für ein gutes tool zu einem recht günstigen preis....wenn man boxsim, oder wbs dazu nimmt, die freeware sind, dann relativiert sich eine "kostengünstige" software...aber es ist ist ok....

gruessle

eltipo

[pico]

Lasip

Hi aritar,

ich habe im Laufe der Jahre einige Simulationsprogramme ausprobiert, aber Lasip ist mit Abstand das mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis und - wenn man es einmal verstanden hat - sehr einfach zu bedienen.

Ausgenommen sind natürlich Freeware-Programme wie das sehr gute BoxSimu und WBS. Hier ist allerdings die Dateneingabe nicht ganz ohne (Boxsim -> mit gutem Handbuch wäre das nicht passiert) und bei WBS braucht es einen fetten Rechner.

Wir bemühen uns im ONLINE-Magazin, die praktische Anwendung von LASIP so zu beschreiben, dass auch ein Anfänger gut damit klar kommt:

Lasip Basic 1 (Gehäuse): http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=57&s=read
Lasip Basic 2 (Frequenzweichen): http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=62&s=read

Und demnächst geht es weiter mit der Weichenschaltung der ELTAX 400 und, und, und. In Zukunft werden wir Messergebnisse von Chassistest im Lasip-Format (TD6-Datei) zum Download zur Verfügung stellen etc.

Es gibt allerdings auch eine Einschränkung bei LASIP, die ich nicht verschweigen will:
# es lassen sich keine Sperrkreise simulieren (R, L und C parallel, alle 3 in Reihe zum LS)

[Der_Axel]

Hallo Farad / Alle,
============

Original geschrieben von Farad
[B]@Axel
Sollen wir jetzt wirklich darüber disktuieren, ob für den Klang
eher der Impedanzverlauf oder der Frequenzgang entscheidend ist?

Nein, Farad, ganz gewiss nicht.

Du bist hier völlig OT.

Es ging um Vorschläge für vernünftige Mess-und Simu - Tools.
Und für mich ist ein Audiomessplatz ohne Impedanzmessung
überhaupt nicht akzeptabel. Das wollte ich damit sagen.

Wenn Du meinst es geht ohne oder dass die Impedanz eher die
Angelegenheit der Endstufe ist - OK. Wenn Du meinst, dass man
Resonanzen im Impedanzschrieb nicht sehen kann - OK.

Meine Meinung habe ich zu diesem Thema gesagt und belegt.

[pico]

Hi Farad,

ich kann mich Axel nur anschliessen: Zacken im Impedanzschrieb deuten meiner Erfahrung nach IMMER darauf hin, dass mit dem Chassis etwas nicht stimmt (Resonanz, verzögertes Ausschwingen etc.). Man weiß dann zwar noch nicht genau WAS, aber DASS!

Wenn ich mich entscheiden müsste zwischen Impedanzmessung und Zerfallspektrum würde ich mich - nicht gerade leichten Herzens - für die Impedanzmessung entscheiden.

Auch zur Fehlersuche bie einr komplette Box ist eine Impedanzmessung 1. Wahl. Ich habe z.B. bei meiner Doppelwhopper über den deutlich sichtbar unterschiedlichen Impedanzverlauf gesehen, dass der Hochtöner einer Box nicht richtig zentriert war -> anderer Impedanzverlauf -> andere Interaktion mit Weichenbauteilen -> anderer Gesamtimpedanzverlauf. Beide Boxen klangen leicht unterschiedlich, die Messungen sahen aber EXTREM ähnlich aus -> hier gab es keine deutlichen Hinweise.

Ähnlich wichtig finde ich die Möglichkeit, Spannungen zu messen. Der Spannungsverlauf am Chassis relativ zur Eingangsspannung zeigt ganz deutlich und auch ohne Messraum, ob die Weiche so funktiniert wie beabsichtigt. OK, das müsste man ATB-PC eigentlich noch unterjubeln können, wobei man den Fehler der Soundkarte quasi als Mikrofonfrequenzgang von Hand eingeben müsste -> komfortabel ist anders.

[aritar]

hallo an alle,

nach all den Beiträgen zu meiner Frage zum Thema "Messen und Simullieren" komme ich zu dem Schluss dass mir eigentlich noch sehr viel theoretisches Wissen fehlt,bevor ich mit praktischen Übungen beginnen sollte. Farad schreibt:
"Wenn du mit ATB-PC richtig Boxen entwickeln willst ist sehr wichtig, dass du in etwa weißt, was du machst. "
Ich glaube dass wird für jedes Messsystem zutreffen.
Gibt es dazu empfehlenswerte Literatur die auch Nichtelektroniker
einigermassen verstehen?
Für alle Beiträge nochmals herzlichen Dank.

MfG Gerhard