Das kann doch so nicht funktionieren. Laut Boxsim schon...

[ubix]

Natürlich wird man eine Mitteltonkalotte oder einen Hochtöner immer mit Kondensator,bzw. Weiche betreiben.

[laguna 0294]

Hallo
So ein Ersatzdiaphragma kostet doch nur so um die 50 Euro,da muss er ja
nicht gleich eine ganze KE kaufen.Ich schätze mal so bei etwas gehobener
Zimmerlautstärke und dem ersten Bassimpuls hat sich die Spule in Rauch
aufgelöst.Nein Uli ohne Kondi wird das nicht gutgehen.
Gruß

[ubix]

[*]HTH8.7: Keine Ahnung, was der aushält.

Ich schätze rein thermisch um die 10 Watt?

[ubix]

Isophon hatte mal die Belastbarkeit seiner Kalottenmitteltöner ohne Frequenzweiche angegeben hatte. In einem 80iger Jahre Katalog.

(Nennbelastbarkeit ohne Kondensator = 25 Watt)
Steht da so im Original.

[UweG]

Ich will mal versuchen, die Möglichkeiten bzw. Grenzen von Boxsim aufzuzeigen, die die derzeitige Chassisdatei der KE meiner Meinung nach nicht ausreizt.

Ziel für mich ist, dass die Belastbarkeitsgrenzen die Boxsim ermittelt, irgendwie nachvollziehbar und laieninterpretierbar sind. Letztere Forderung lässt die reale thermische Belastbarkeit für Hochtöner als Grenze meiner Meinung nach ausscheiden, weil es unrealistisch ist, dass 100% der Verstärkerleistung im Hochtöner landen, selbst beim schlimmsten aller möglichen Clippingfälle nicht.

So geht Boxsim vor:

1. Es ermittelt aus den Thiele-Small-Parametern die Spannung, bei der der angegebene lineare Hub als Effektivwert erreicht wird.
2. Es liest Pmax aus der Chassisdatei und findet dort die auf der VISATON-Seite angegebene Maximalbelastbarkeit.
3. Der kleinere der beiden Werte ist die Belastbarkeitsgrenze in Boxsim.

Ob der erste Wert die Grenze für den noch vertretbaren Hub darstellt, ist sicher diskussionsfähig.
Der zweite Wert ist, wie geschrieben, bei Hochtönern nicht die thermische Belastbarkeit. Er sollte diese Leistung aber schon im kurzfristigen Bereich vertragen können, ohne zu stark zu verzerren. Hier gehe ich davon aus, dass der Antrieb in der Lage ist, die Maximalleistung sinnvoll in Schall umzusetzen, solange der zul. Hub nicht überschritten wird.

Brachial schief geht das bei Chassis, bei denen die TSPs nicht sinnvoll bestimmbar sind:

1. HTH8.7: Keine Ahnung, was der aushält.
2. DR45 mit HT21: ebenfalls keine Ahnung. Vermutlich ziemlich viel, aber wahrscheinlich nicht so viel wie Boxsim vorgaukelt.
3. KE25SC: Das die TSPs nicht das reale System wiederspiegeln, sondern am kompensierten Impedanzgang ermittelt sind, wäre die Belastbarkeit theoretisch viel zu niedrig. Wegen des gigantischen angegebenen Hubs sit das nicht so, insgesamt sind die Belastbarkeitsergebnisse für die KE eher Müll.
4. Breitbänder die als MT eingesetzt werden, werden zu konservativ simuliert.

[GF250]

dass die KE ohne Gummi äähh Folie quasi durchgeram....lt wird.

Und ohne Glitschi auch noch!

[Fosti]

Also ich muss sagen, dass ich erst durch GF250 letzten Post darauf aufmerksam geworden bin, dass die KE ohne Gummi äähh Folie quasi durchgeram....lt wird. So etwas ist natürlich grober Unfug und hat auch nichts mit den vermeintlich falschen Belastbarkeitsangaben von Visaton zu tun. Da steht noch was von Trennfrequenz und Filtersteilheit.

Zu den unterschiedlichen Sprungantworten: Jede (auch die vermeintlich tolle!) ist meilenweit von der idealen Sprungantwort entfernt. Darauf zu optimieren ist einfach nicht clever. Kaffeesatzleserei, ich hatte es bereits gesagt. Alle Gruppenlaufzeiten liegen > 300Hz unter 1ms. Das ist gut und unterschiedliche Frequenzgänge werden dann immer hörbarer sein, solange man die GLZ nicht über die Hörbarkeitssfhwellen treibt.

[der uli]

...wegen des Zeitverhaltens: Aus diesen Diagrammen kann ich nichts ableiten. Dazu muss man Kaffeesatzleser sein. Wenn Du stattdessen die Gruppenlaufzeit als Funktion der Kreisfrequenz einstellen könntest, hätte man eine Diskussionsgrundlage...

Bitte schön. Rot ist Phase und schwarz Gruppenlaufzeit. Hier meine Version a:


Und so sieht es bei jamas Version b aus:


Hier ubix' Variante b-1:


Diese Kurven unterscheiden sich genau so minimal wie die Frequenzgänge. Eine Diskussion auf dieser Grundlage könnte nur ergeben, dass alle Frequenzweichen-Varianten gleich klingen.
Die Sprungantworten sind trotzdem sehr unterschiedlich. Es passt aber hier nicht ins Thema, ob das überhaupt einen hörbaren Unterschied macht.

... Sowas hätten auch die kühnsten unwissenden in den 80ern nicht gemacht. ... Das sieht vielleicht ein unbedarfter, baut es nach und wundert sich warum die KE's immer abrauchen. Und passiv lässt sich eben ein Zeitversatz nicht wirklich korrigieren, fertig aus. Schütze die Nachkommen sag ich da nur.

Genau. Worauf ich hinauswollte, ist, dass Boxsim nicht vor Dummheit schützt
Es mag zwar sein, dass meine tollen Simulationsergebnisse den Umsatz von Hochtönern steigern würden
Aber auf der anderen Seite ruiniert so etwas den Ruf der Firma.

Wäre es da nicht besser, wenn Boxsim die Belastbarkeit des Hochtöners etwas realitätsnäher simulieren würde? Ich habe mal ein paar weitere Hochtöner direkt an den Verstärkerausgang gehängt. Hier deren Maximalpegel:



Sieht so aus, als ob nur beim KE25SC die Belastbarkeit überschätzt wird. Das deutet eher auf einen Fehler in der Chassis-Datei hin als auf ein prinzipielles Problem! Wie können wir die zuständigen Leute davon unterrichten?

[walwal]

Zusätzlich werden IM-Verzerrungen durch den (zu großen Hub) der KE erzeugt.

Es ist Mist oder Käse, je nach Geschmacksrichtung.

[GF250]

Diskussionsgrundlage

Die gibt es hier nicht. Es ist Käse zu sagen der Maxpegel wird eh durch die 2 AL130 limitiert und dann die KE volle Lotte mit ein wenig Zügelung im Bass mitlaufen zu lassen. Sowas hätten auch die kühnsten unwissenden in den 80ern nicht gemacht. Und gerade heutzutage gibt es per DSP richtige Möglichkeiten für solche Vorhaben. Das sieht vielleicht ein unbedarfter, baut es nach und wundert sich warum die KE's immer abrauchen. Und passiv lässt sich eben ein Zeitversatz nicht wirklich korrigieren, fertig aus. Schütze die Nachkommen sag ich da nur.

[Fosti]

Moin Uli,

wegen des Zeitverhaltens: Aus diesen Diagrammen kann ich nichts ableiten. Dazu muss man Kaffeesatzleser sein. Wenn Du stattdessen die Gruppenlaufzeit als Funktion der Kreisfrequenz einstellen könntest, hätte man eine Diskussionsgrundlage.

Viele Grüße,
Christoph

[GF250]

Du hast dir schon selbst die Antwort auf deine Frage gegeben. Auf deutsch und ohne Verpackung: das ist Käse Wie geschrieben, hatte sowas unfreiwillig auch am laufen, das ist Müll und nichts weiter.

[der uli]

Erst mal danke für die Rückmeldungen!

Hier die kleinen Unterschiede, die mich erst auf die "komische" Weichenschaltung brachten. Meine Version a:


Und so sieht es bei jamas Version b aus:


Hier ubix' Variante b-1:


Ich will hier und jetzt aber keine Diskussion darüber starten, ob solche Kurven unwichtig sind. Ich denke ohnehin, dass meine Version in der Praxis gar nicht funktionieren kann. Nur, Boxsim zeigt was anderes...

Mir ging es auch nicht um die Belastungen der Tieftöner, sondern um die des Hochtöners! Mit meiner komischen Weichenschaltung bekommt der grob -7 dB vom *Gesamt*signal bis in den Bass. Ich fürchte, dass er das auch bei nur einigen Watt nicht verträgt. Vom Klirrfaktor mal ganz abgesehen.

Rhetorische Frage: Sieht man das in Boxsim?

Also habe ich in der Simulation nur den KE25SC-WG direkt an den Verstärkerausgang gehängt (KE25SCWG_solo.BPJ). Hier das Diagramm für die maximale Leistung:



Die kleine Senke in der Belastbarkeit um 1 kHz kommt wahrscheinlich vom xmax, das sonst nahe der Resonanzfrequenz überschritten würde. Diese mechanische Grenze scheint Boxsim also völlig korrekt zu berechnen.

Aber sonst wird die Belastbarkeit fast frequenzunabhängig mit ca. 160 Watt angenommen. Das ist mehr als die Musikleistung auf der Visaton-Homepage, wahrscheinlich einfach das doppelte der bei "Chassis/weitere Daten" angegebenen Zahl " P norm". In meinem Post weiter oben hatte ich schon geschrieben, dass das nicht gut gehen kann.

Vielleicht müsste ich für Boxsim 3.0 mal darum bitten, dass die Leistungsgrenze beim Hochtöner genau so simuliert wird, wie sie auch in den Messungen für die technischen Daten verwendet wird, nämlich mit Hochpass!

Also, Eingangsfrage geklärt und zurück an die Arbeit. Werde hier posten falls ich eine bessere Weiche hinkriege.

[ubix]

Hier gibt es auch Belastbarkeiten bis in den kilowatt-Bereich

[GF250]

Also wenn ich da an den G25ND zurückdenke, der versehentlich als Langhubhochtöner beschaltet war, ähnlich wie hier, der hat sich nicht besonders gut angehört.