Das kann doch so nicht funktionieren. Laut Boxsim schon...

[Fosti]

Hallo Fosti,

danke, dass Du trotzdem hier Zeit investierst. Ich versuche mal zu erklären:......

Nee, nicht viel erklären. Es ging nur um Deine Motivation. Ich bin Prof. für Elektrotechnik. Die Zusammenhänge sind mir also durchaus "bekannt"

Das nichtlineare Verhalten wird in Boxsim soweit ich weiß nicht berücksichtigt (bin mir da sogar ziemlich sicher). Interessant in diesem Zusammenhang ist für Dich vielleicht folgendes Poster:

https://www.klippel.de/fileadmin/kli...ity_Poster.pdf

Viele Grüße,
Christoph

[der uli]

Hallo Fosti,

danke, dass Du trotzdem hier Zeit investierst. Ich versuche mal zu erklären:

... ich habe Dein Vorhaben noch nicht ganz verstanden...

Ich auch nicht. Mir fiel nur auf, dass ein laut Boxsim einwandfreier Frequenzgang und eine ausreichende Belastbarkeit trotzdem zu einer Konstruktion führen, die in der Praxis kaputt gehen (oder klingen) würde.
Die Ursache ist inzwischen geklärt und die Verbesserungsmöglichkeiten für das Programm bzw. die Chassisdaten auch. Wenn dieser Thread weiter wächst, motiviert das vielleicht die Macher, da was zu verbessern

... Das Ganze nach thermischer und mechanischer Belastbarkeit auszulegen ...

... halte ich *immer* für ein Muss!

... auszulegen für eine nicht interpretierbare aber für "schön" gehaltene Sprungantwort bleibt sinnfrei...

Die Sprungantwort enthält *alle* für das lineare Verhalten eines Systems erforderlichen Informationen. Durch Ableitung erhält man die Impulsantwort, Amplituden- und Phasenfrequenzgang daraus durch Fouriertransformation; die Gruppenlaufzeit als (negative) Ableitung der Phase; Wasserfall durch Fouriertransformation eines verzögerten Teils etc. pp. Jede dieser mathematischen Transformationen zeigt bestimmte Aspekte des Verhaltens besonders gut und andere zum Teil gar nicht.
Was man in der Sprungantwort nicht sieht, aber für die Praxis enorm wichtig ist, ist ein glatter Frequenzgang. Für diesen allein gibt es viele Möglichkeiten, ihn zu erreichen - drei völlig verschiedene Frequenzweichenschaltungen oben in diesem Thread zeigen das.
Auch wenn die Frequenzgänge dieser Varianten extrem ähnlich aussehen, heißt das aber nicht, dass sie gleich gut funktionieren oder klingen. Ob sie unterschiedlich schnell kaputt gehen, war das Thema hier. Ob die unterschiedlichen Sprungantworten überhaupt einen Klangunterschied machen, sollten wir besser separat diskutieren - wo wäre eine passende Rubrik?

... Diese nichtlinearen Verzerrungen steigen spätestens unter der Reso auch bei guten HT steil an.

Das ist definitiv der Fall, wenn Xmax überschritten wird. Das behauptet Boxsim aber zu berücksichtigen! Wie UweG sagt, beim KE25SC und einigen anderen aber leider nicht richtig.
Unter der Resonanz ist das Klirrverhalten vom Antrieb und den Federkräften bestimmt; letztere könnten, aber müssen nicht Verzerrungen produzieren. Oberhalb von Fs dominiert die Masse das Verhalten und die Auslenkung nimmt proportional zur Frequenz ab. Da sind die Federkräfte unwichtig, weswegen wohl keiner darauf Rücksicht nimmt.

[Fosti]

Moin Uli,

ich habe Dein Vorhaben noch nicht ganz verstanden. Das Ganze nach thermischer und mechanischer Belastbarkeit auszulegen für eine nicht interpretierbare aber für "schön" gehaltene Sprungantwort bleibt sinnfrei. Was Boxsim Dir nicht anzeigt sind die ziemlich klangrelevanten nichtlinearen Verzerrungen (Klirr und IMD). Diese nichtlinearen Verzerrungen steigen spätestens unter der Reso auch bei guten HT steil an.

Viele Grüße;
Christoph

[der uli]

... So geht Boxsim vor:

1. Es ermittelt aus den Thiele-Small-Parametern die Spannung, bei der der angegebene lineare Hub als Effektivwert erreicht wird.
2. Es liest Pmax aus der Chassisdatei und findet dort die auf der VISATON-Seite angegebene Maximalbelastbarkeit.
3. Der kleinere der beiden Werte ist die Belastbarkeitsgrenze in Boxsim.

... Brachial schief geht das bei Chassis, bei denen die TSPs nicht sinnvoll bestimmbar sind:

1. HTH8.7: Keine Ahnung, was der aushält.
2. DR45 mit HT21: ebenfalls keine Ahnung. Vermutlich ziemlich viel, aber wahrscheinlich nicht so viel wie Boxsim vorgaukelt.
3. KE25SC: Das die TSPs nicht das reale System wiederspiegeln, sondern am kompensierten Impedanzgang ermittelt sind, wäre die Belastbarkeit theoretisch viel zu niedrig. Wegen des gigantischen angegebenen Hubs sit das nicht so, insgesamt sind die Belastbarkeitsergebnisse für die KE eher Müll.
4. Breitbänder die als MT eingesetzt werden, werden zu konservativ simuliert.

Aha, das klärt die Situation! Vielen Dank für die Antwort.

Bleibt zu überlegen, wie man die Simulationsergebnisse besser "laieninterpretierbar" kriegt. Das heißt, dass die o.g. Chassis genauere Belastbarkeitsgrenzen kriegen sollten.

a) Xmax als mechanische Grenze ist völlig korrekt. Wenn dafür die TSPs aus dem Impedanzgang nicht bestimmbar sind, wird das zum Problem. Beim KE25SC die Impedanzlinearisierung abzulöten, wäre ja noch einfach.
Bei Horntreibern und Magnetostaten muss man sich was Besseres einfallen lassen. Aus dem Schalldruck-Frequenzgang kann man TSPs wegen deren Schallführungen auch nicht ermitteln. Es könnte aber direkt die Membranschnelle oder -auslenkung gemessen werden und zu dem Verlauf passende fs+Qts bestimmt werden.

b) Bei der thermischen Grenze aus "Pmax nach Visaton-Angaben" muss man genauer hinsehen. Wie ich schon im ersten Post schrieb, ist das bei Hochtönern immer mit der Einschränkung auf einen bestimmten Frequenzbereich verbunden! Genannt ist die Leistung der gesamten Box, wovon der HT aber nur einen Teil bekommt. Ich weiss nicht, welche Amplitudenverteilung Visaton für Pmax zugrunde legt. Wenn es rosa Rauschen wäre, ist die Leistung am HT proportional zu seinem Anteil am gesamten Frequenzband.
Daher kommt auch der Effekt, dass Breitbänder zu schwach wirken, wenn sie bandbegrenzt verwendet werden. Genauso, dass Hochtöner zu stark wirken, wenn sie selbst im Bass nicht zu viel xmax machen.

Ausführliche Infos zur Bestimmung der thermischen Belastbarkeit gibt es bei http://www.klippel.de/know-how/measu...ssipation.html.

[der uli]

... Rot ist Phase und schwarz Gruppenlaufzeit ... Diese Kurven unterscheiden sich genau so minimal wie die Frequenzgänge. Eine Diskussion auf dieser Grundlage könnte nur ergeben, dass alle Frequenzweichen-Varianten gleich klingen... Die Sprungantworten sind trotzdem sehr unterschiedlich...

Jetzt bin ich schon wieder einem Computer auf den Leim gegangen

Es ist völlig unmöglich, dass quasi identische Frequenz- *und* Phasenverläufe dermaßen unterschiedliche Sprungantworten produzieren. Das ist mir aber erst lange nach dem Posting eingefallen

Die Schaltungsvarianten von jamas und ubix produzieren ein Allpass-Verhalten: der Frequenzgang ist glatt, aber das Zeitverhalten anders als ideal. Die von mir geposteten Kurven von Phase und Gruppenlaufzeit scheinen aber nur den minimalphasigen Anteil des Gesamtverhaltens zu zeigen!
Ich kanns momentan nicht nachvollziehen, da ich hier in einem Linux-Pool sitze, wo die verwendete Software nicht läuft. Es gab wohl eine Option, die Gruppenlaufzeit zu minimieren, aber dass das auch bei der Phase so gemacht wird, ist wahrscheinlich sehr versteckt.

Wenn ich das Problem gelöst habe, werde ich neue Kurven posten.

[jama]

Warum die Ke im Bass soviel aushält, die hat doch schon einen Kondensator eingebaut.

falsch ! der ist im kompensations-zweig .
hier die THD von der Ke25

http://www.dibirama.altervista.org/h...-140-wmax.html

[Burns]

Warum die Ke im Bass soviel aushält, die hat doch schon einen Kondensator eingebaut.
Oder wurde das hier im Thema schon erwähnt.

Kann mich noch an ein Bild hier im Forum erinnern und einer Diskusion dazu.
Und wie sollte Boxsim die verbaute Korrektur anzeigen?

lg

[aurelian]

danke, habe ich übersehen, weil es in der ersten Spalte bei der Kombi nicht steht


Dass die thermische Belastbarkeit über der mechanischen liegt, wird wohl am ehesten bei Ferrofluid-Chassis der Fall sein.
Zweitens hängt es von der Signalform ab. Nur ein paar Sinuswellen mit großer Leistung werden die Spule kaum erwärmen, können sie aber wohl zum Anschlagen bringen....

[sobi]

Ganz unten, über den Frequenzgängen, nach dem "ohne"...

Wie berechnet man eigentlich die Belastbarkeit mit HP, etwa für den Einsatz eines BB als (M)HT?

Die verschiedenen Kennschalldrücke müsste man doch auch noch mit einbeziehen:
Hat Box A 80dB/1m/1W und Box B 86dB bei gleicher max. Belastbarkeit und werden damit auch betrieben, bekommt der HT in A dann ja nur 1/4 Leistung des HT in B ab, gleicher HT mit entsprechnder Pegelreduktion vorausgesetzt natürlich.

Angegebene Belastbarkeiten in W sind doch immer rein thermisch und nicht mechanisch, oder?

[aurelian]

Die Belastbarkeit ohne Weiche finde ich aber in der Isophon-Tabelle nirgends.

Sondern: Je nach Einbau bis x Watt
oder:
zusammen mit entsprechend belastbarem Tieftöner

zudem: bei der MT/HT-KOmbi der ersten Spalte ist bereits eine Frequenzweiche integriert (nicht nur für die MT/HT-Trennung!)

[jhohm]

Ich will mal versuchen, die Möglichkeiten bzw. Grenzen von Boxsim aufzuzeigen, die die derzeitige Chassisdatei der KE meiner Meinung nach nicht ausreizt.

...

Letztere Forderung lässt die reale thermische Belastbarkeit für Hochtöner als Grenze meiner Meinung nach ausscheiden, weil es unrealistisch ist, dass 100% der Verstärkerleistung im Hochtöner landen, selbst beim schlimmsten aller möglichen Clippingfälle nicht.

Hallo,

z.B. hier -» https://www.youtube.com/watch?v=PTZMBAa7gf8 gibt es (länger andauernde) Stellen, wo 100% des musikalischen Spektrums im Bereich über 3 kHz liegen; da schützt nur nch ein ggfs vorhandener Vorwiderstand ....

[ubix]

Hier auch noch mal die Belastbarkeitstabelle der damaligen isophonchassis ohne Kondensator.

[aurelian]

Die Heco sind auch mit Litze, aber natürlich ohne Ferrofluid.
Die 37er Kalotte wurde ab 800 Hz/12dB verbaut, was dann aber tw. auf 900-950 Hz angehoben wurde (bei 800 Hz soll es schon Belastbarkeitsprobleme gegeben haben bei für 70/100W ausgelegt Boxen)

[GF250]

Die Hochtöner vertragen 8 Watt (25mm)
Die Mitteltöner, soweit ich mich erinnere, 10 W (38mm)

Die Frage ist eben bei welcher Frequenz. Mittlerweile sind die Spulenzuführungen in den Hochtönern selbst auch meist per flexibler Litze ausgeführt, die machen mehr Hub mit, bei einfacheren Hochtönern bricht der Zuführungsdraht einfach. Nehme mal an das die KE Litze hat, das qualifiziert sie aber noch nicht als Tieftöner. Es ist und bleibt Mist oder Käse, je nach Geschmacksrichtung, laut Wal.

[aurelian]

Nachdem ich selber Heco-Kalotten aus den Mitt-70ern noch in Lautsprechern habe:

Die Hochtöner vertragen 8 Watt (25mm)
Die Mitteltöner, soweit ich mich erinnere, 10 W (38mm)
Jeweils Sinus-Belastung und vorgesehen bzw. de facto auch verbaut für LS bis 100W. Mit ein bißl Ultraschall aus einem 30 W-Verstärker, der zu schwingen begonnen hat, war der HT jedenfalls Geschichte (unspektakulär ohne Rauch, er hat danach einfach angeschlagen) und mußte ersetzt werden

Ob das auch für tiefere Frequenzen weit außerhalb des Anwendungsbereiches gilt, bezweifle ich zudem

PS: Habe es gefunden, siehe Anhang:
Das sind die u.a. in den Dual 2-, 3-, und 4-Wegern verbauten Chassis so um Mitte der 70er Jahre