Messung Schalldurchdringung Bitumen-Sandwich

[AlphaRay]

Das bei 200 Hz ist mir schon aufgefallen, das dürfte eine spezielle Resonanz des Gehäuses sein, allerdings dämmt man den Bassbereich nicht sinnvoll mit Bitumen, sondern unterbindet Gehäuseresonanzen durch Verstrebungen.

Bitumen pur nicht - aber die helfen ja dabei. Je schwerer das Gehäuse desto besse. Irgendwer hatte mal nen Link gepostet wo bei einem Testsubwoofer Gewichte drauf/drunter gemacht wurden un die Unterbindung von Resonanzen gemessen.
Beim Sub würde ich Bitumensandwitch sogar auf die Verstrebungen beidseitig aufkleben...

Ich habe erst dieses Jahr mit Bitumen angefangen und werde es jetzt auch in jedem Lautsprecherprojekt nutzen.
Allerdings habe ich ein sehr einfach zu verarbeitendes (und gleichzeitig günstigstes) Alubutyl genommen was ich finden konnte: Reckhorn (1,9 mm Butylmix + 0,1 mm Alu, 8,1 kg/m², ~34 € für 2 qm Rolle).
Einfach mit Teppichmesser schneiden, drauf und etwas andrücken (ist etwas elastisch). In Baumärkten gibts hier nur gesandetes Bitumen, weshalb ich nach einer Alternative gesucht habe.

[walwal]

Nur ist halt leider Bitumen bei Zimmertemperatur nicht viskoelastisch ....

Meine Infos und die Messungen in der Literatur sagen etwas anderes, und bei (von mir empfohlenen) Elastomerbitumen-Dachbahnen ist das noch besser.

"....Das mechanische und viskoelastische Verhalten von Bitumen bei niedrigen und hohen Temperaturen wurde durch das Beimischen von thermoplastischen wie Styrol-Butadien-Kautschuk und ataktischen Polypropylen wesentlich verbessert..."

https://www.irb.fraunhofer.de/bauforschung/baufolit.jsp?s=Eigenschaft%28viskoelastisch%29

[aurelian]

Nur ist halt leider Bitumen bei Zimmertemperatur nicht viskoelastisch

Vermutlich dürfte die im Wohnungsbau erprobte Schalldämmung hart-Schaumstoff-hart (Rigips-Schaumstoof-Rigips) in der Variante MPX/MDF-Schaumstoff-MPX/MDF noch weit besser dämmen...., dh. man macht am besten ein weiteres Innenghäuse, dass nur duch Schaumstoffplatten (3-5cm dick) mit dem äußeren verbunden ist. Für kleine Mitteltonkammern mit 5-20L) ja an sich kein großes Problem. Ich habe mit so einer Methode jedenfalls eine gewaltige Dämmung meines Zimmers zum Nachbarn erreicht, gerade im Bereich ab 200 oder 300 Hz aufwärts.....

[walwal]

Nochmal.

VISCO-Elastisch muss es sein. Elastisch federt nur und bewirkt fast nichts.

[aurelian]

Seit wenigen Jahren erst gibt es die MS-Polymerkleber (modifizierte Silane), von dünnflüssig bis silikonartig, dauer-elastisch, nicht schrumpfend, lösungsmittelfrei (ergibt keine Sauerei noch Gestank).
Silikonartig ist zB UHU Kleben-Montieren-Dichten und auch in Kartuschen erhältlich zum moderaten Preis. Statt Bitumen müßte dies doch genau so gut sein, wenn man einfach eine etliche mm dicke Schicht aufschmiert und dann das zweite Sperrholz, Fliese etc darauf gibt (hält bombenfest mit 20 kp/cm2).

[walwal]

Ja, der erste link stammt von dem in beiden Foren gesperrten Forentroll.
Der zweite link ist lesenswert, bringt aber nichts Neues, er zeigt schön, dass ein "nacktes" Gehäuse erhebliche Pegel erzeugt und man unbedingt mehr machen muss. Versteifen, Absorptionsmaterial einbringen und als i-Tüpfelchen die restlichen Gehäusevibrationen dämpfen, egal, wodurch sie verursacht werden. Da ist nach allen bisherigen Veröffentlichungen ein Sandwich mit Deckschicht und einer viscoelastischen Zwischenschicht optimal. Es muss kein Bitumen sein, dieses ist jedoch leicht zu beschaffen und preiswert. Auch die Verarbeitung ist recht einfach. Gestank gibt es nur beim Aufschmelzen, später riecht da nichts und es ist auch physiologisch unbedenklich.

Was nach wie vor fehlt, sind gültige Aussagen zur Hörbarkeit der Massnahmen. Das wäre aber sehr aufwändig und von Fall zu Fall unterschiedlich. Pragmatiker (wie ich) handeln nach dem Motto: wenn es nicht zu aufwändig ist, mache ich es so gut wie möglich.

[aurelian]

Ich nehme an, das ist bekannt (zumindest denjenigen von hier, die dort auch mitgeschrieben haben):

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=24756&postID=1#1

und speziell dieser Link: http://eprints.soton.ac.uk/79101/1/C..._IOA_paper.pdf

Aber der Verweis sollte hier nicht fehlen.

[walwal]

Ich behaupte, die Concorde in meiner Bauweise (oder jeder andere 3-Weger) kann ev. noch besser gebaut werden, aber das ist übertrieben.



Gut versteift, Sandwich auch im TT, Steinwolle und die MT-Magnete viscoelastisch gelagert reicht an Aufwand für ein Gehäuse.

[aurelian]

Das bei 200 Hz ist mir schon aufgefallen, das dürfte eine spezielle Resonanz des Gehäuses sein, allerdings dämmt man den Bassbereich nicht sinnvoll mit Bitumen, sondern unterbindet Gehäuseresonanzen durch Verstrebungen.

Ich finde das im übrigen gut, dass so Messungen durchgeführt werden, nicht dass mein Nachbohren wer missversteht. Ich wünschte, man würde noch mehr zu diesem Thema finden

Ich frage mich zudem, ob es angesichts der ganz unterschiedlichen Anforderungen für Gehäuse für den Tieftöner als für den Mitteltöner nicht bzweckmäßig wäre, diese Gehäuse komplett separat zu bauen, da sie dann auch automatisch entkoppelt sind. Bzw. das Mitteltönergehäuse als vollständig eigenständiges Gehäuse in das Tieftönergehäuse einzubauen, denn dann würde sich eine weitere Dämmung überhaupt erübrigen (durch 2x Holzplatten und Luft dazwischen wird ja wirklich kaum mehr was nach außen dringen)

[Epic]

Hallo,

wie walwal schon schrieb, ist bei dem kleinen, gut verstrebten MT-Gehäuse der Concorde nicht viel zu holen, besonders wenig bei tiefen Frequenzen.
Das Sandwich wird ja nicht nur an dem MT/HT-Gehäuse aufgetragen.


Bei dem Wasserfall von walwal ist doch ab ca. 200Hz eine schöne Besserung?

LG

[aurelian]

Aus der Messung hier: http://up.picr.de/18091634mk.jpg (ab 1700 oder so)

Und dein eigenes Wasserfalldiagramm: Ich sehe hier gute Effekte bei 1,5 bis 3,5 kHz, praktisch nichts bei 700 bis 1000 Hz, ein wenig 1000 bis 1500 Hz

[walwal]

Natürlich bewirkt ein Sandwich keine Wunder, habe ich ja alles benannt, wo es sich lohnt. Woher nimmst du die Info, dass es erst ab 2000 Hz wirkt? Die Messungen von Epic würde ich nicht als alleinige Quelle heranziehen.

Bei meinen Testgehäusen war die Wirkung bereits ab 400 Hz deutlich.

[aurelian]

Ja, kenne ich alles, nur sind die Effekte halt teils recht bescheiden. Aber vielleicht interpretiere ich ja die Messungen auch falsch hinsichtlich ihrer klanglichen Relevanz.....

Vor allem weiß ich nach wie vor nicht, warum man gerade ab 2000 Hz, wo diese Dämmung noch am besten zu wirken beginnt, diesen Aufwand betreiben soll, wo man doch meist hinten geschlossene Treiber verbaut (Kalotten, Bändchen). Hörner werden sogar häufig offen oben aufgesetzt und das 5mm dicke Plastikhorn strahlt sicher rundherum weit mehr ab, als ein in einer 21mm MPX-Box verbauter KalottenHT......
Über die klangliche Schädlichkeit offener Hornverbauung konnte ich bisher noch nichts finden.

Ich will mich ja auch nicht gegen das Dämmen aussprechen, nur fände ich die praktische Relevanz sehr interessant. Denn nur um des Spaßes am Kleben willen, werden die wenigsten zusätzlich Dämmen wollen.

[walwal]

Kann man im konkreten Fall jetzt sagen, wie hoch der Pegelabstand zwischen Direktschall und via Gehäuse abgegebenen Schall ist. Das wäre ja der wesentliche Punkt. Wenn hier - sagen wir - schon bei reinem MDF 40dB sind, wird man es kaum merken, wenn es nach erfolgter Zusatzdämmung 45 sind.......
Je nachdem, wie groß dieser Unterschied ist, relativieren sich ja ein paar dB auf oder ab wegen des Verdeckungseffekts.

Dass Bitumen oder Steinfliesen 5dB bringen mögen, ist ja bekannt. Nur ob das hörbar was ändert, ist die Frage.

Lies doch mal meinen thread, da sind deine Fragen beantwortet.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20001

Den kennst du doch auch. Ob das hörbar ist, kommt immer auf den konkreten Fall an. Also Größe des Gehäuses, Trennfrequenz usw. Da musst du selbst testen. Lohnen tut das sicher nur bei hochwertigen Chassis/LS.

[Epic]

Hallo,

also eine Pegeldifferenz habe ich nicht gemessen, ist glaube ich auch nicht so leicht zu machen, weil ich dafür ein Gehäuse mit den Maßen der Hochtonkammer bräuchte.

LG