P.S. Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - II

[markus7]

Für die anderen: Baue gerade nebenbei einen neuen Center...aus schnödem 15mm MPX...keine geplanten Versteifungen, außer dem Abteil für das AS2.100....muss ich mir Sorgen machen, dass das Gehäuse nicht "strahlungsarm" ist?! --> ABC-Alarm?

Was ist denn das fuer ein interessantes Visaton-Chassis in der Mitte? Muss wohl neu im Programm sein? Hast Du dafuer Messungen unter Winkel?

[Fosti]

@Fosti: Dein Niveau ist noch weitaus niedriger als ich bisher annahm.
Dein Beitrag in der Sache ist gleich Null.

Eben, weil das Problem bei nicht kranken Gehäusekonstruktionen - wie bereits mehrfach erwähnt - vernachlässigbar gegenüber den anderen Konstruktionsmerkmalen ist!

[Fosti]

Warum Du diesen Beitrag geentert hast ist doch klar: Um gegenüber krabat auszuteilen.

Ich habe auch schon gesagt, dass man sich evtl. darüber Gedanken machen muss, wenn man extremen Leichtbau betreiben will.

Welche Methoden dabei angewendet werden müssen ist auch klar. die Theorie dazu liefert dazu z.B. der Natke.

Nur Du hast außer vielen Worten noch nichts Konkretes zur Lösung dieses Problems beigetragen, was nicht schon hinlänglich bekannt wäre oder evt. sogar falsch ist. Kann man ein nicht schwingungsfähiges System wie eine R-L-Serienschaltung nun in Resonanz bringen oder nicht. Triviales eindimensionales Problem wie Du bereits gemerkt hast. Eine Box ist komplizierter, die Methode bleibt die gleiche!

[Fosti]

Was ist denn das fuer ein interessantes Visaton-Chassis in der Mitte? Muss wohl neu im Programm sein? Hast Du dafuer Messungen unter Winkel?

Noch keine Winkelmessungen...ist auch kein Visaton...muss ich dann in einem Nachbarforum veröffentlichen...mir ist ein ELAC X-Jet in die Hände gekommen....

[Fosti]

@Fosti:
Dein letzter Post ist doppelt. Sei bitte so gut und lösch' ihn.
Ich würde Dir sonst ggf. Hilfe dafür organisieren.

Besten Dank, komme aber noch alleine über die Straße!

[krabat]

@Fosti: Dein Niveau ist noch weitaus niedriger als ich bisher annahm.
Dein Beitrag in der Sache ist gleich Null.

Aha, also nur ein bisschen "schnelle und billige Imagewerbung" in eigener Sache, ohne konkreten Bezug: "Schau' mal, ich kenn' da wen ..."
Dann musst Du besser mit User "krabat" diskutieren, der steht auf so etwas, ich hingegen leider überhaupt nicht.

... noch etwas: Setzt Eure These von der "mitgeschleppten Wand" und dem postulierten "Luftballon" Bewegungsmodus des Gehäuses auch für höhere Frequenzen doch mal in Bezug zu den konkreten Messergebnissen:
Ich hatte oben konkrete Fragen gestellt.

aus:

http://www.waveguide-audio.de/gehaeu...-nachlese.html

an der stelle wird sehr konkret die frage gestellt, ob versteifungen irgendeine änderung der resonanzfrequenzen bewirken. die antwort ist: "kaum".


leut's, wir streiten uns hier in person des linearray mit einem scharlatan. der mensch hat keine ahnung von physik. und ja, ich darf das sagen. ich kenne zumindest zwei teilnehmer, die eine einschlägige universitätsausbildung genossen haben, und an der uni selbst ausgebildet haben.

während das linearry bereits über einer "ersten ableitung" zu schwitzen anfängt. folglich konnte das linearray auch diese, für einen (bau)akustiker über-einfache frage nicht beantworten

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=66
und
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=81

dennoch führt er stets das fachvokabular an. aber eben falsch, weil komplett unverstanden. die selbstüberhöhung des linearray in der unübersehbar aggressiven art ist denn auch typisch für ungebildete, die sich einem fachpublikum gegenüber behaupten wollen. da werden "rosinen gepickt" und kleineste abweichungen vom gedachten ideal mit persönlichen beschimpfungen garniert. diese - man sehe sich noch einmal die ursprüngliche bedeutung des wortes >> idiot (wiki) an, heinis machen viel wind um sich. es geht ihnen aber nie "um die sache", sondern um bärbeissige rechthaberei.

[ALler]

LineArra schrieb:

(...)
Das bedeutet zweifelsfrei:

Schallwand und Seitenteile bewegen sich bei der 210 Hz Eigenmode diese konkreten Gehäuses gegenphasig.

Die These von der "ballonförmigen" Bewegung ist zumindest für den Bereich der ersten Eigenmoden hiermit widerlegt:
Es handelt sich um ganz reguläre Eigenmoden mit nachweisbaren Knotenlinien.

Es könnte auch anders sein:

- der Bereich seitlich des Chassis-Ausschnittes ist eigentlich der schwächste Bereich eines LS-Gehäuses (mit bzw. nach der Flächenmitte).

Aber warum sammeln sich die Körner dort am Rand - wo müßten sich die Körnchen theoretisch sammeln: wo der geringste Hub ist, oder wo der größte Hub ist?

Hat die Fläche vielleicht mehr gehubt und die Körnchen so nach vorne an den Rand gerüttelt?

Und ist ausgeschlossen, dass der äußere Schalldruck des nahen Chassis die Körnchen so verlagert hat?

Man müßte den Test mal auf der Rückwand der Box machen.

Aber wird wohl schwierig, dann die Ausweichbewegungen des Gehäuses wegen Membranmasse vom Wandhub zu trennen. Aber versuchen solltest Du es mal.

Grüße von
ALler

[Peter K]

Hallo,
zunächst mal mein Interpretationsversuch:

1. Die 210 Hz lönnen noch keine Hohlraummoden anregen, daher sind Auswirkungen auf die Wände ausschließlich auf Druckschwankungen/-schwingungen im Gehäuse zurückzuführen.

2. Die "Ruhezone" vorne hat nichts mit "Gegenphasigkeit" Schallwand/obere Wand zu tun.
Da kann die obere Platte schlicht deswegen nicht schwingen, weil da eine Versteifung in Form der Schallwand drunter ist.
Genaugenommen gilt das für alle Kanten der oberen Platte, denn dort befinden sich ja jeweils im 90 Grad-Winkel Versteifungen darunter.

3. dann müssten aber rundum an allen Kanten Ansammlungen vom Gries zu finden sein.

4. Hinten ist eine relativ breite Zone, wo der Gries wohl liegengeblieben ist, ergo dann kaum Bewegung stattgefunden hat.

5. Wenn die vordere griesfreie Zone durch Bewegung der oberen Platte freigeräumt wurde, kann es aber keine Stehwelle/Mode sein, denn dann müsste eine scharfe Linie mit Gries ca. bei der halben Gehäusetiefe auf der Platte zu finden sein und hinten ausser der Kante auch eine "freigeräumte" Zone.

Unterm Strich sieht mir das doch schwer nach inhomogenen Ausbeulungen der oberen Platte durch Druckeinwirkung von innen aus und nicht nach modalem Verhalten.

Außerdem sollte man bedenken, daß bei der Versuchsanordnung nicht auszuschließen ist, daß die Griesteilchen schlicht durch die Schallwellen bzw. durch die Schnelle der Luftmoleküle "verblasen" worden sein könnten.

Unterm Strich befürchte ich, daß die Versuchsanordnung keine Antwort auf die Fragen hier liefert.

Was den möglichen Schalldruckeinfluss aus der Versuchsanordnung herausbrächte wäre ein Bandpassgehäuse, dem man die BR-Öffnungen verschließt.

Gruß
Peter Krips

[madmurdoc]

Tach,

Rein rechnerisch wird da wohl kein Weg hinführen, da dort viele nicht ohne weiteres kalkulierbare Faktoren vorherrschen.

Die Frontplatte kann nicht als allseits eingespannte Platte gesehen werde, weil die Steifigkeit der Einspannung nicht unendlich ist. Es sind relativ feste Einspannungspunkte als Angelpunkt, die wiederum mit anderen Platten verbunden sind, die auch schwingen. D.h. hier gibt es auch Schwingungsübetragungen zwischen allen benachbarten Platten einer Box.

Dieses führt dann nach simpler Physik zu Auslöschungen, Additionen, usw.. von Schwingungen.

Ich sehe die einzig praktikable Lösung im Verfahren nach Chladni.
Ich würde Quarzsand auf die Oberfläche geben und die Ablagerungsmuster aufnehemen.

Vom Gefühl her würde ich vorraussagen, dass sich dort keine reinen Biegewellen abzeichnen werden.

Gruss Mad

[ALler]

LineArray schrieb:

- Man sieht die Körnchen aus der Nähe in einer winzigen auf und ab "Hüpfbewegung". Sie stoßen aneinander und "kreiseln" dadurch gelegentlich. Aber man sieht keine "Verwehungen" oder gar eine Schwingungs-Amplitude in Richtung des erwartbaren Schalldruck-Gradienten.

Ok. Ich kam bezüglich evtl. Verwehung drauf, weil war mal in einer Mittelmeer-Diso, da vibrierten im 5 Abstand zum Lautsprecher, noch die Haare vom Mittelton-Schalldruck.

Die nahezu baugleiche "Versteifung" der Rückseite konnte keine Knotenlinie oder wie auch immer geartete Ruhezone erzeugen, das müsstest Du erklären.

... was eben ein Hinweis auf die im Chassisauschnitt-Bereich andere Steife der Messwand sein könnte.

Wie gesagt wäre es günstiger, die Messung noch mal an der Rückwand vorzunehmen. Die sollte ja rundum gleich eingefaßt sein.


Anbei ein Bild, wo eine Gehäusewand einmal per Sensor gemessen wurde, und einmal per Mikrofon.

Der Grund für die krusseligere akustische Messung _könnte_ in modalem verhalten liegen. Oder aber auch in Kantenreflektionen etc..

Beide Messungen erfolgten natürlich am gleichen Sektor der Gehäusewand.

Jedoch zeigte sich das auch abseits davon gemessen, die akustische Kurve praktisch unverändert blieb. Also praktisch über die ganze Gehäusefläche gleich.

Grüße von
ALler

[krabat]

...welches aber nur in einem schmalen Frequenzbereich um 210Hz funktioniert, allein damit ist die These, es handele sich um einen "nicht modalen Effekt", doch vom Tisch.

die ganze angelegenheit ist komplett erkrankt. mangels geeigneter technisch nachvollziehbarer verfahren wird solnage herumgefummelt, bis das gewünschte ergebnis vorliegt.

da rüttelt sich ein auf (hoffentlich gewaschenen, guten appetit!) socken gelegtes gehäuse von aufgestreutem griess frei. natürlich dahin, wo die kiste durchhängt: zum schweren ende, in das der bolide von treiber eingeschraubelt wurde.

auch hier erneut und immer wieder "moden". ja ist denn nicht bekannt, dass wahre echte moden berechenbare muster haben?

siehe: http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=86, anhang #1.

unter dem angg. link ist eine (selbst)kritische erläuterung zu einem verfahren zu lesen, dass die sachlage vorurteilsfrei klären helfen könnte. wenn das verfahren ein nebeneinader von modalen und luftresonanten schwingungen zeigt, oder gar ausschließlich modales, was solls? dann hat man was gelernt. aber ohne diese art objektive, nachvollziehbare messungen herum zu debattieren ist lächerlich. dazu braucht es nichtmal socken und mutties vorrat an süssbreizutaten, um sich den ärgsten spott zuzuziehen.

ein experiment beginnt mit sonnenklaren vorstellungen, was man erwartet, und wie die erwartung mit grundsätzlichen prinzipien zusammenhängt. wenn aber nicht einmal das phänomen "schwingungsmode" verstanden ist, geschweige "welle"?! experimente beinhalten ein konzept, und bringen ergebnisse nach zahl und maß. so habe ich das gelernt, und auch weitergegeben. kindergarten, o/k, aber der "akademische" slang, der angang des linearray, gestandene wissenschaftler herabzusetzen - auf dem sockel an möglichkeiten ist das eine erbärmliche groteske.

[Peter K]

Hallo,

...welches aber seltsamerweise nur in einem schmalen Frequenzbereich um 210Hz funktioniert, allein damit ist die These, es handele sich um einen "nicht modalen Effekt", doch vom Tisch.

Gegen die Modenthese spricht a) daß dafür das "Griesbild" dafür nicht eindeutig genug ist und b) das Schalldruckeinflüsse nicht ausgeschlossen sind.

Die nahezu baugleiche "Versteifung" der Rückseite konnte keine Knotenlinie oder wie auch immer geartete Ruhezone erzeugen, das müsstest Du erklären.

Nee, das musst du erklären, warum ein allseitig ähnlich eingespannte Platte nur an einer Seite eine "Ruhezone" erzeugt und an den anderen nicht und ca. die Hälfte der Platte schwingst (freigeräumt) und die andere Hälfte eher nicht.

Eine Stehwelle(Mode) ist ja wohl dadurch definiert, daß im Material eine Transversalwelle angeregt wird, die 1/2, 1, 1,5 etc Wellenlänge haben muß, damit die rücklaufende reflektierte Welle mit der hinlaufenden Welle zu einer Stehwelle interferieren kann.
Bei 1/2 dürfte dann nur an den Plattenenden was liegenbleiben.
Bei 1 dann an den Enden und in der Mitte der Platte ein Streifen.
Bei 1,5 dann an den Enden und 2 Streifen dazwischen usw.

Ich glaube einfach -und das ist keine Häme- daß die Versuchsanordnung/das Experiment nichts taugt.
Der Schalldruckeinfluss der Membranvorderseite muß aus dem Versuch eliminiert werden und es müssen feinere Teilchen verwendet werden, ich würde es wohl aus dem Haushalt eher mit Mehl versuchen.

Ich habe übrigen ein Bandpassgehäuse mit passendem Treiber hier ungenutzt herumstehen, könnte ich mal so ein Experiment damit machen. Allerdings muß es dazu draußen wärmer werden...

Gruß
Peter Krips

[ALler]

krabat schrieb:

da rüttelt sich ein auf (hoffentlich gewaschenen, guten appetit!) socken gelegtes gehäuse von aufgestreutem griess frei. natürlich dahin, wo die kiste durchhängt: zum schweren ende, in das der bolide von treiber eingeschraubelt wurde

Haaaa, gut beobachtet

Zumindest ist keine Wasserwage zu sehen - also hoch-exakte Ausrichtung muss man schon bewerkstelligen um Unsicherheitsfaktoren auszuschließen.

Tja: war eine Wasserwaage im Spiel oder nicht - LineArray?

Hoch genaue Planebenheit der Fläche muss natürlich auch gegeben sein.

Grüße von
ALler

[krabat]

... keine Häme ...

ich verabscheue sowas! ich hoffe, wir ALLE sind jetzt wieder lieb. jeder kann und darf und soll sich irren. wie könnten wir sonst lernen? ich habe schon viel gelernt ...

schwamm drüber.

[krabat]

@krabat: Für Deine besonderen Unverschämtheiten ist spätestens jetzt eine angemessene Entschuldigung mir gegenüber fällig.

dazu fällt mir dann schon nicht mal mehr häme ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft

Feynman beschreibt Riten eines Cargo-Kult wie folgt:

„Auf den Samoainseln haben die Einheimischen nicht begriffen, was es mit den Flugzeugen auf sich hat, die während des Krieges landeten und ihnen alle möglichen herrlichen Dinge brachten. Und jetzt huldigen sie einem Flugzeugkult. Sie legen künstliche Landebahnen an, neben denen sie Feuer entzünden, um die Signallichter nachzuahmen. Und in einer Holzhütte hockt so ein armer Eingeborener mit hölzernen Kopfhörern, aus denen Bambusstäbe ragen, die Antennen darstellen sollen, und dreht den Kopf hin und her. Auch Radartürme aus Holz haben sie und alles mögliche andere und hoffen, so die Flugzeuge anzulocken, die ihnen die schönen Dinge bringen. Sie machen alles richtig. Der Form nach einwandfrei. Alles sieht genau so aus wie damals. Aber es haut nicht hin. Nicht ein Flugzeug landet.“


oder auch in

>> pseudo-wissenschaft

"Cargo-Kult-Wissenschaft" ist ein Begriff von Richard Feynman. Der Begriff soll mangelnde wissenschaftliche Integrität kennzeichnen, die im Gegensatz zur Pseudowissenschaft im Wissenschaftsbetrieb selbst vorkommt. Dies bezieht sich beispielsweise auf das unkritische Zitieren von fremden Forschungsergebnissen und das ungeprüfte Voraussetzen ihrer Korrektheit, oder auch auf die Übernahme eines Teilergebnisses, wobei jedoch wesentliche Bedingungen für dessen Zustandekommen ignoriert werden. Der Ausdruck ist eine metaphorische Parallelbildung zum ethnologischen Begriffs des Cargo-Kult, er soll eine Praxis kennzeichnen, die zwar methodisch korrekt arbeitet oder oberflächlich betrachtet stimmige Ergebnisse liefert, die aber sinnlos geworden ist.

(siehe auch die ausufernden, aufgeblasenen interpretationsversuche zu "bündelungsmaß", mit denen der einige teilnehmer geradezu verärgert hat)

schliesslich ist die physik der granulate ("griess") ein anspruchsvoller fachbereich für sich. hier soll ein unverstandener vorgang ("platte schwingt") durch einen anderen unverstandenen vorgang ("griess rieselt") "erklärt" werden. die anwendung von begriffen verlangt ein verständnis ihrer anwendungsgrenzen, ihrer bedeutung. das ist in allen seriösen fachgebieten so. hier ist seriösität nicht gefragt?

hr müsst Euch klar machen, dass ihr hier nichts zu bieten habt außer Häme und Geschwätz: Ihr seid noch nicht einmal in der Lage beschreibungsadäquate oder gar erklärungsadäquate

- Modelle,
- Experimente
- Abschätzungen

zu liefern, welche allein tieffrequentesten Moden von Lautsprechergehäusen erklären würden.

billiger geht's dann auch wieder nicht. was kann ich dafür, dass er >> die gegebenen modelle, insbesondere die angegebenen erwartungen an ein experiment nach maß und zahl nicht verstehen will? wenn man das eigene unvermögen zum maßstab macht, ist man selbst immer der klügste. oder der dümmste von allen.