Boxsim - Aktive Filter

[andik]

Fiktives Bekennerschreiben:

Alles ist schlecht. Keiner weiß Bescheid. Deswegen bau ich nix. Und wenn, verrat ich nix. Aber ich diskutiere gerne über umgefallene Reissäcke in China - und besonders gerne, ob sie wirklich ganz voll, waren, ob des Gewicht, bedingt durch Veränderung der Luftfeuchte, noch gestimmt hat und ob sie nach links oder rechts ungefallen sind.

Hm, haben sie es rausgefunden auf welche Seite sie gefallen sind?

[walwal]

Andi, das tangiert mich extrem peripher.

[andik]

Also sind sie doch stehengeblieben, naja so ein nasser Sack steht ja auch ganz gut...

[walwal]

Um mal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Q=0,5 (Linkwitz-Abstimmung, "Filter kritischer Dämpfung") Präzision hervorragend, Pegel bei der Einbauresonanz fc -6dB, keinerlei Überschwingen in der Sprungantwort
12 dB/Okt. Verpolt




Q=0,707 (Butterworth-Abstimmung), noch gute Präzision, Pegel bei fc (ist hier auch untere Grenzfrequenz) -3dB
12 dB/Okt. Verpolt




Q=0,5 (Linkwitz-Abstimmung, "Filter kritischer Dämpfung") Präzision hervorragend, Pegel bei der Einbauresonanz fc -6dB, keinerlei Überschwingen in der Sprungantwort
24 dB/Okt. aus 2xBW Gleichpolig

[walwal]

Man erkennt bei den 12 dB Filtern die Verpolung im HT (Zacke nach unten), bei dem 24 dB-Filter gehen beide Zacken nach oben (trivial gesagt) und der TT ist etwa 1ms verzögert (im Vergleich).

Man kann das mit einem Delay von 3 ms anpassen.


Frage an die Experten: sollte man das machen? Oder treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus?

[Violoncello]

Man kann es machen, es gibt aber in dem Fall weder den Teufel noch den Beelzebub.

GLZ von 4 ms < 250 hz dürfte in jedem Fall unhörbar sein.

Mit 4 ms Delay (entspricht 1 Periodendauer bei 250 hz) stimmt die Phasenlage bei der Trennfrequenz, knapp ober- und unterhalb jedoch nicht mehr ganz, es wird leichte Welligkeit (~1 dB) geben. Dafür ist die GLZ über den gesamten Frequenzbereich relativ konstant bei 4 ms.

Mir persönlich würde der Ansatz widerstreben, einen Allpass (nichts anderes ist nämlich ein LR24-Filter nach Summierung der Einzelzweige) mit einem Delay kompensieren zu wollen. Aber letztendlich ist es wohl relativ egal ob mans macht oder nicht.

@krabat: Ich bin auch der Meinung, dass du versuchen musst, deine Ansichten etwas konstruktiver rüberzubringen. Ich denke, dass du durchaus mit einigem von dem was du sagst recht hast - aber deine Art das darzulegen macht eine Diskussion unmöglich.

[krabat]

@krabat: Ich bin auch der Meinung, dass du versuchen musst, deine Ansichten etwas konstruktiver rüberzubringen. ... deine Art das darzulegen macht eine Diskussion unmöglich.

Eine Diskussion kann auch dazu dienen, jemandem beizubiegen, dass er Unrecht hat, dass seine Ansichten falsch sind. Ich fürchte das ist im Allgemeinen der Hauptgrund für Diskussionen überhaupt. Wie soll man sowas "konstruktiv" anstellen?

Sobald sich jemand wegen seiner Meinung persönlich angegriffen sieht, weil er seine Person mit seiner Meinung gleichsetzt, dann wird es unangenehm. Dagegen ist nichts zu unternehmen, als ein reiferer Umgang mit seinen eigenen Vorstellungen, geschmeidig bleiben halt! Ich habe hier jedenfalls niemanden persönlich namentlich herabgesetzt. Mir wurde aber vorgehalten, ich könne nicht lesen etc ...

Sagen wir so, unten bespricht der walwal Linkwitz/Riley-Filter und verwendet statt "Übergabefrequenz" das Wort "Einbauresonanz" und differenziert die Weichen nach ihrer "Präzision"**. Mir ist einfach nicht klar, was gemeint sein soll. Ich habe in gewisser Weise den Eindruck nicht abschütteln können, dass man sich angelesenes Wissen vorlegt, um sich selbst gegenseitig darin zu bestätigen. Dann macht mal; gemäß verbriefter Ausbildung habe ich eine andere Sicht auf die Verhältnisse. Und ich bin froh darüber, dass ich im übertragenen Sinn schwimmen kann, während andere von Stein zu Stein über den Fluss hüpfen müssen

** walwal "Q=0,5 (Linkwitz-Abstimmung, "Filter kritischer Dämpfung") Präzision hervorragend, Pegel bei der Einbauresonanz fc -6dB, ..."

[andik]

Sagen wir so, unten bespricht der walwal Linkwitz/Riley-Filter und verwendet statt "Übergabefrequenz" das Wort "Einbauresonanz" und differenziert die Weichen nach ihrer "Präzision"**. Mir ist einfach nicht klar, was gemeint sein soll.

"Einbauresonanz", ein Schreibfehler den Jürgen auch noch selbst gefunden hätte, da braucht man net drauf rumreiten.

Mit "Präzision" meint er, oder wird in der Selbstbaugemeinde generell, das Ausschwingverhalten eines Filtertyps beschrieben, in irgendeiner Form muss dies beschrieben werden, hier wird eben das Wort "Präzision" dafür verwendet. Da ich davon ausgehe das du das auch weist (bzw. richtig deuten kannst) kann ich mich, wie teilweise meine Vorredner auch, dem Eindruck nicht verwehren das du hier Leute vorführen willst. Sorry, aber so läuft das nicht.

[Fosti]

walwal's Bildchen zeigen die Frequenz- und Zeitverläufe aktiver Filter, so wie man sie bei Boxsim einstellen kann.

Aktive Filter haben den Vorteil gegenüber passiven Filtern, dass die Chassis kaum eine Rückwirkung auf die elektrischen Filterverläufe haben, wie das bei passiven Filtern der Fall ist.....ja ist bekannt.

Dennoch werden sich die akustischen Frequenz- und Zeitverläufe auch beim Einsatz aktiver Filter nicht so ideal Verhalten, weil die Chassis ja auch noch eine eigene Dynamik haben....hinzu kommt noch die Tatsache, dass es keine Punktschallquellen sind, welche i.A. auch nicht koinzident sind und wie schon angesprochen auch evtl unterschiedliche Bündelungsmaße bei der Trennfrequenz haben.....auch bekannt.

Alles kalter Kaffee, aber genau darum geht es und deshalb hilft tatsächlich nur Messen, also wozu die Aufregung?

[walwal]

Danke, Jonathan, für die Antwort. Ich kann es ja mal testen.

[walwal]

"Einbauresonanz", ein Schreibfehler den Jürgen auch noch selbst gefunden hätte, da braucht man net drauf rumreiten.

Mit "Präzision" meint er, oder wird in der Selbstbaugemeinde generell, das Ausschwingverhalten eines Filtertyps beschrieben, in irgendeiner Form muss dies beschrieben werden, hier wird eben das Wort "Präzision" dafür verwendet. Da ich davon ausgehe das du das auch weist (bzw. richtig deuten kannst) kann ich mich, wie teilweise meine Vorredner auch, dem Eindruck nicht verwehren das du hier Leute vorführen willst. Sorry, aber so läuft das nicht.

Die Erbsenzähler sind wieder unterwegs, oder?
Die Begriffe habe ich diesem link aus Beitrag 2 entnommen:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...87&postcount=2

[andik]

Alles kalter Kaffee, aber genau darum geht es und deshalb hilft tatsächlich nur Messen, also wozu die Aufregung?

Tja, könnte alles so einfach sein, aber reden statt tun ist modern geworden. Weiter vorne war die Lösung schon gegeben:

Idealerweise misst man die einzelnen Treiber mit Arta, transferiert die Werte in ein Simuprogramm und es wird gut

Dann kontrolliert man noch und gut is. Für eine jeweilige Trennung kann man sich dann immer noch entscheiden in wie weit das dann sinnvoll erscheint, sind wir wieder beim Thema welche Chassis und welcher Einsatz. Hier wird um ein Thema ohne Bezug diskutiert, wie soll damit ein Ergebnis rauskommen.

[walwal]

.....

Dennoch werden sich die akustischen Frequenz- und Zeitverläufe auch beim Einsatz aktiver Filter nicht so ideal Verhalten, weil die Chassis ja auch noch eine eigene Dynamik haben......

Alles kalter Kaffee, aber genau darum geht es und deshalb hilft tatsächlich nur Messen, also wozu die Aufregung?

Fosti, ich könnte auch die realen Messungen zeigen, aber was nütz das jemand, der andere Chassis einsetzt? Nix. Wissen wir beide. Es ging mir nur um die Beantwortung der Eingangsfrage.

Andi:

Tja, könnte alles so einfach sein, aber reden statt tun ist modern geworden. Weiter vorne war die Lösung schon gegeben:..
....Hier wird um ein Thema ohne Bezug diskutiert, wie soll damit ein Ergebnis rauskommen.

Leider gibt es Leute, denen es nicht um Ergebnisse geht.

Zitat aus Pelmazzos Blog (Auszüge)
Das HiFi-Forum verblödet
....Was mir dabei ebenfalls durch den Kopf geht, ist wie wenige entschlossene und ausdauernde Bullshitter genügen, um einen Thread dauerhaft unbrauchbar zu machen. Und wie hilflos die Moderation eines Forums in so einer Situation ist..... Man ignoriert sämtliche Gegenargumente und wiederholt einfach seinen immergleichen Bullshit ad infinitum. Man präsentiert sich als Ignorant, als Idiot, als Spinner und als Arschloch,....Ihr Ziel ist dabei nicht, irgendjemanden zu überzeugen. .... Es geht darum, eine vernünftige Diskussion unmöglich zu machen, sie unter schierem Unfug, unter Geschrei und unter Animositäten zu begraben. Die sinnvolle Information soll im Geräusch untergehen...
Zwei Beispiele von inzwischen Hunderten allein aus der Feder dieser wenigen Teilnehmer, die zusammengenommen die Flutwelle an Bullshit ausmachen, gegen die man gezwungen ist, anzukämpfen.

Wie soll man dagegen angehen? Eine Frage, die eigentlich an die Adresse der Moderation des HiFi-Forum gehen müßte, die aber dort geflissentlich ignoriert wird. .....
--------------------
Über Bullshit
.....

Warum haben wir es mit so viel Bullshit zu tun? Ist es heute schlimmer als früher?....
Ich habe noch eine weitere Erklärung für die Bullshit-Schwemme. Oder eigentlich zwei. Einerseits sind wir zu tolerant, was Bullshit angeht. Würden wir Bullshit für ebenso inakzeptabel halten wie die Lüge, und das den Bullshitter auch spüren lassen, dann hätte er es erheblich schwerer. ....
Daraus ergibt sich auch ein ideales Profil eines Bullshitters: Er ist am kurzfristigen Effekt oder Eindruck interessiert, die Wahrheit ist ihm völlig egal. Information hat keinen Wahrheitsgehalt, sondern bloß einen Kurs, und der läßt sich manipulieren. Der Zweck der Kommunikation ist Manipulation, das Ziel ist der eigene Vorteil. Wenn man schon nicht überzeugen kann, dann kann man wenigstens verwirren, das ist fast genauso gut. Vielleicht besser, weil der Verwirrte ist auf seine Instinkte zurückgeworfen, und die kann man besser unterschwellig beeinflussen. ......


Wen wundert es da noch, dass der Themenersteller das Weite gesucht hat?

[krabat]

Die Erbsenzähler sind wieder unterwegs, oder?
Die Begriffe habe ich diesem link aus Beitrag 2 entnommen:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...87&postcount=2

Ich hatte ja auch schon vermutet, dass hier viel angelesenes Material unterwegs ist. Es wäre für die Beteiligten hilfreich, das Material auch einmal einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Wenigstens sollte übernommenes Material nicht gleich grobe Schnitzer ent- und behalten.

Leider bringt auch die korrekte Präsentation der Weichenzweige pp nur wenig für's Ergebnis. Der Fosti hat es bestätigt, wenn denn meine länglichen Erklärungen als "bullshit" abqualifiziuert werden sollen.

Mein konstruktiver Hinweis ist: tatsächlich messen was tatsächlich rauskommt, immer wieder! Ziele abstecken, nicht an Idealverläufen kleben bleiben, aber auch nicht nur nehmen was kommt, aktiv gestalten, Praxis!

Und sein's ehrlich - wer nutzt eigentlich boxsim für die Simulation von Aktivlösungen? Boxsim enthält keine Equalizer. Meiner einer hat DCX2496. Ich simuliere nicht, ich messe und stelle iterativ ein, weils unvergleichlich viel schneller geht. Die Frage dieses threads ist somit rein akademischer Natur, wie es so hübsch hässlich heißt.

[Peter K]

Hallo,

walwal's Bildchen zeigen die Frequenz- und Zeitverläufe aktiver Filter, so wie man sie bei Boxsim einstellen kann.

Aktive Filter haben den Vorteil gegenüber passiven Filtern, dass die Chassis kaum eine Rückwirkung auf die elektrischen Filterverläufe haben, wie das bei passiven Filtern der Fall ist.....ja ist bekannt.

Dennoch werden sich die akustischen Frequenz- und Zeitverläufe auch beim Einsatz aktiver Filter nicht so ideal Verhalten, weil die Chassis ja auch noch eine eigene Dynamik haben....hinzu kommt noch die Tatsache, dass es keine Punktschallquellen sind, welche i.A. auch nicht koinzident sind und wie schon angesprochen auch evtl unterschiedliche Bündelungsmaße bei der Trennfrequenz haben.....auch bekannt.

Alles kalter Kaffee, aber genau darum geht es und deshalb hilft tatsächlich nur Messen, also wozu die Aufregung?

alles soweit o.k. ist u.A. von mir und einigen Anderen ja schon gesagt worden.
Man kann es nicht oft genug sagen: wichtig ist immer nur und ausschließlich die akustische Filterflanke. Und natürlich müssen die Treibereigenschaften insbesondere bei der Trennfrequenz auch berücksichtigt werden. Trenne ich einen der beteiligten Treiber weit im Bündelungsbereich, kann man sich z.B. Konstantleistungsweiche von der Backe putzen, weil es dann nicht geht.

Das sind aber alles Dinge, die man bei der Planung eines Konzepts berücksichtigen muss, abhängig davon, welche Zielvorstellungen man hat.

Hat man aber kein schlüssiges Konzept und fügt ungeeignete Treiber , ungeeignete Anzahl der Wege auf ungeeigneter Schallwandgeometrie etc. zusammen, dann kann man Messen, bis der Arzt kommt, mit Weichen rumfrickeln bis der Artz kommt (egal, ob aktiv oder passiv), dann wird man keinen richtig guten Lautsprecher hinbekommen, man kann lediglich Schadensbegrenzung betreiben.

So sieht die Realität aus

Und: Hat man ein gutes Konzept, dann lohnen sich auch die "schulbuchmäßigen" symetrischen Filter (Klanglich !!), bei einem schlechten Konzept ist es eh wurscht, hauptsache, die Filter haben bei der Übernahmefrequenz "die optimale Phasenlage"

Gruß
Peter Krips