Lautsprecher und Klirrfaktoren - gut gehütete Geheimnisse?

[walwal]

Früher war alles besser, da waren sogar die Gummischuhe aus Leser.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...45921128,d.eWU

[krabat]

Ja, früher war alles besser!
JBL und Scan Speak ... wollte die Menschheit beglücken?

Konkurrenzlos teuer, aber gut:
http://www.thomann.de/de/jbl_2206_hpl.htm

Übrigens mit einem Abdruck der Klirrungen, die auch über mitlerweile 9 Exemplare aus unterschiedlichen Jahrzehnten - dasselbe Modell!, aufs Haar stimmen. Die Intermodulation ist hervorragend niedrig. Bislang, über bestimmt 12 weitere 30cm Tiefmitteltöner-Typen gemessen um einen Faktor 3 (10dB) besser das meiste andere. Nur PHL kommt heran, klirrt wegen der Hartmembran wieder deutlich mehr ... kostet aber ähnlich.

Ich finde Klirr/Intermodulation ist eine Frage der Qualität. Gerade auch unter dem Aspekt der Produktkonstanz. Wenn ein dejustierter Demodulatorring nicht nur etwas schlechter ist, sondern den Treiber ruiniert, wie soll man den Fehler nachweisen, solange Klirr/IM nicht (per gutem Namen) garantiert werden?

[aurelian]

Wenn man jetzt sehr große Tiefbass-Chassis betrachtet, zB 18-Zöller, so findet man welche, wo die bewegte Masse 500 Gramm ausmacht und andere mit 150 Gramm (war in etwa der Bereich, der mir aufgefallen ist). Worin unterscheiden sich nun solche Teile im Klang wirklich (wenn man sie im vorgesehenen Bereich von meist bis zu 200 Hz hinauf betreibt). Klirrt da ein Papp- oder versteifter Papp-Konus bei höheren Lautstärken mehr, oder eine Alu-Schüssel aus 0,5mm dickem Blech?
Abgesehen vom Klirr, was ist mit der Impulstreue? Nubert hat irgendwo mal ausgeführt, dass die Membranmasse für die Impulstreue keine Rolle spielt, wenn ich mich richtig erinnere.

edit: den Nubert-Beitrag gefunden: http://www.nubert-forum.de/nuforum/v...hp?f=14&t=8213
Passiert somit nichts anderes, als dass man sich eine tiefere Resonanzfrequenz durch einen Wirkungsgradverlust erkauft, und das wars? Oder kurz gesagt: Es ist völlig egal, ob man ein Chassis mit großer oder kleiner bewegter Masse verbaut, abgesehen vom sinkenden Wirkungsgrad mit zunehmender Masse.

[aurelian]

Wenn schon konkurrenzlos teuer, dann der:
http://www.thomann.de/de/jbl_2241_hpl_tieftoener.htm (der große Bruder vom zuvor erwähnten JBL 12")

[ALler]

Ich würde mal so sagen:

- eine 400 Liter Box mit einem 150 Gramm 18" hört sich wegen geringerer Störgeräusche, wie bewirkt durch kurzes dickes BR-Rohr, gewiss freundlicher an

- als eine masse-rappelnde 50 Liter Box mit einem 500 Gramm 18"
- wo das Verröcheln aus dem notgedrungen killohmmeter langen BR-Rohr, noch dazu kommt

Davon aber ab:

löblich ist natürlich in diesen Zeiten des Umbruches, als kritischer Amateur, die Erkenntnisse von langjährigen Fachbetrieben wie so eines Nubert, zunächst kritisch zu hinterfragen, um dann mittels Forums-Input, hoffnungsweise vieleicht zu ganz anderen Ergebnissen zu kommen!

Grüße von
ALler

[Rudolf]

Worin unterscheiden sich nun solche Teile im Klang wirklich (wenn man sie im vorgesehenen Bereich von meist bis zu 200 Hz hinauf betreibt). Klirrt da ein Papp- oder versteifter Papp-Konus bei höheren Lautstärken mehr, oder eine Alu-Schüssel aus 0,5mm dickem Blech?

200 Hz sollten eigentlich keine ultimative Herausforderung an eine Membran sein. Wenn bei 200 Hz die Membran biegt oder die Sicke walkt, ist das Chassis einfach viel zu "billig" hergestellt. So etwas gibt es natürlich für die Auto-Hutablage-Fraktion - darum muss man dann einen Bogen machen.

[aurelian]

Ich würde mal so sagen:

- eine 400 Liter Box mit einem 150 Gramm 18" hört sich wegen geringerer Störgeräusche, wie bewirkt durch kurzes dickes BR-Rohr, gewiss freundlicher an

- als eine masse-rappelnde 50 Liter Box mit einem 500 Gramm 18"
- wo das Verröcheln aus dem notgedrungen killohmmeter langen BR-Rohr, noch dazu komm

Und wenn man das für geschlossene Boxen/Subs betrachtet? Da kann ja nichts rappeln und röcheln

[kboe]

Solange ein Signal anliegt, durch den Antrieb natürlich. Der schubst die Membran ja nicht nur aus der Null-Lage heraus, sondern er führt die Membran hin und her.

ach tatsächlich, ist das so??
was passiert denn dann wenn du ein rechtecksignal draufgibst und zufällig nicht genau im nulldurchgang abschaltest??
bleibt die membran dann auf voller auslenkung einfach stehen, weil sie kein signal zurückführt
und was ist bei downfire anordnung? hängt dann die membran ohne signal am boden rum oder was?

nicht böse sein, aber das ist doch wirklich quatsch.
selbstverständlich ist die zentrierspinne dazu da, die membran in ihre nulllage zu ziehen.

gruß
kboe

[Rudolf]

... selbstverständlich ist die zentrierspinne dazu da, die membran in ihre nulllage zu ziehen.

Wenn kein Signal anliegt - selbstverständlich. Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?

[hreith]

Hi kboe,

die auf die Membran und deren Aufhängung einwirkende Kraft ergibt sich aus BL*I, also dem Produkt aus dem Kraftfaktor und dem Strom durch die Schwingspule. BL ist näherungsweise statisch, I ist dynamisch.
Wenn du das Signal "abschaltest", dann bleibt am Ausgang des Verstärkern das Signal nicht in diesem Zustand da Audio-Verstärker NICHT gleichspannungsgekoppelt sind. Das Signal am Ausgang des Verstärkers wird also langsam wieder auf 0 zurückgehen und genau das wird die Membran wieder in die Nulllage führen. Wäre der Leistungsverstärker gleichspannungsgekoppelt, dann würde beim Abschalten deines Testsignales die Membran tatsächlich außerhalb der Nulllage verharren.
Nur wenn du die Lautsprecherkabel herausziehst wird die Federsteife der Aufhängung die Membran in die Nulllage bringen.

Edit: du kannst das auch einfach sehen wenn du den Lautsprecher mit einer Batterie verbindest. Die Membran bleibt dann solange ausgelengt wie die Batterie Strom liefern kann.

[kboe]

hallo hubert,
ICH weiß das, aber rudolf offenbar nicht

@rudolf: wann ist bei dir ein signal so klein bzw. klein genug, dass die zentrierspule übernehmen darf??

gruß
kboe

PS: um dem oberlehrer in mir endgültig die freiheit zu schenken:
der strom durch die schwingspule bewegt diese GEGEN die kraft der zentrierspinne und die kraft der eingeschlossenen luftfeder, so denn ein in irgendeiner art geschlossenes gehäuse vorliegt, aus der ruhelage. sei der strom sinusförmig, so bewegt sich in der ersten hälfte einer halbwelle die membran aus der ruhelage hinaus und bewegt sich in der zweiten hälfte derselben halbwelle wieder zur ruhelage hin zurück, weil eben der strom nachläßt und daher weniger kraft auf die schwingspule ausübt und somit die zentrierspinne wieder "die oberhand" gewinnt und nun in der lage ist, die schwingspule zur ruhelage zurückzuziehen.
DAS IST WAS GRUNDLEGEND ANDERES, ALS DIE VON RUDOLF BEHAUPTETE FÜHRUNG DURCH DAS SIGNAL.

oberlehrer ende und aus...............

[Rudolf]

hallo kboe,

ich kann mich ja irren. Aber so, wie du es eben beschrieben hast, verhält sich meiner Meinung nach der Lautsprecher (oder die Box) nur genau an seiner/ihrer Resonanzfrequenz. Dort hat die von der Spinne/Sicke/Luft gebildete Feder genau die Kraft, um das von Membran und Spule gebildete Gewicht in Schwingung zu halten - wenn der Antrieb mit der gleichen Frequenz erfolgt. Bei allen anderen Frequenzen "passt" die (konstante) Federsteife nicht mehr. Dann muss der Antrieb die Bewegung gewissermaßen "erzwingen" - und zwar hin und her.

[vectrumv6]

die schwingspule wird ausschliesslich über das elektrische signal in ihrer auf und ab bewegung geführt. die zentrierspinne und auch sicke sind hier nur ein verlustfaktor.
allerdings muss die schwingspule eine definierte ruhelage haben, damit der verlustfaktor in beide richtung ähnlich ist, da es eine feder ist ergibt sich so die lage null.
die führung der zentrierspinne wird nur für die radiale ausrichtung benötigt, in verbindung mit der sicke unterbindest du dann taumelbewegungen.

[kboe]

@rudolf und vectrum:
wie erklär ich das, dass es wer versteht??

nehmen wir kein sinussignal sondern gleichstrom:

du legst eine batterie mit 1,5 V mit + an den roten pol des LS und - an den schwarzen.

die membran wird sich -so als beispiel- um 1,5 mm nach vorne aus dem korb raus bewegen.
erhöhst du nun die batteriespannung auf 3 V so wird sich die membran weitere 1,5mm nach vorne bewegen und auf insgesamt 3mm ausgelenkt. erhöhst du die batteriespannung auf 4,5V wird die membran auf insgesamt 4,5mm rauswandern. ( wenn du einen treiber hast, der das auch mitmacht )

was passiert nun, wenn die batteriespannung von 4,5V wieder auf 3 V abgesenkt wird?

also ICH würd jetzt meinen, die membran wandert von 4,5mm auf 3mm zurück.
und wer sollte diese rückwanderung bewirken?
na natürlich die federkraft der zentrierspinne. WER DENN SONST?

wenn, wie von euch behauptet, das "signal" die führung übernähme, müsste die membran so lange auf 4,5 mm bleiben, bis das signal auf null gegangen ist und richtung negativ geht. erst dann bewirkt das SIGNAL eine kraft auf die spule, die nach innen in den korb hinein gerichtet ist.

ein so konstruierter lautsprecher würde aus jedem signal in erster näherung mal ein rechteck machen.

das erscheint mir in höchstem maße unwahrscheinlich. denn dann gäbe es für eine bestimmte membranauslenkung verschiedene mögliche ströme.....

ein rein mechanischer vergleich:
eine injektionsspritze:

zieht den kolben genau in die mitte der spritze.
haltet die nadel geschlossen.
nun drückt den kolben in die spritze rein. ihr seid in diesem beispiel der strom durch die spule.
nun lasst den kolben los. die eingeschlossene luft drückt den kolben wieder bis in die mitte der spritze raus. ( etwaige verluste mal außen vor ) wenn ihr nun den kolben rauszieht wird der entstehende unterdruck den kolben wieder reinsaugen wenn ihr den kolben loslasst.

analog dazu funktioniert auch ein realer latsprecher.

wenn euer modell zutrifft, muss das so aussehen:

ihr lasst die nadel offen. wenn ihr nun den kolben reindrückt bleibt der natürlich drinnen, auch wenn ihr ihn loslasst. er bewegt sich ja erst wieder zur mitte und weiter nach außen, wenn ihr dran zieht ( ihr seid das signal ! ) denn ihr sagt ja, dass die zentrierspinne ( = in der spritze eingeschlossene luft ) bei einem lautsprecher nichts zu tun hat, außer die mitte irgendwie zu definieren, aber nur wenn kein signal anliegt ..... wie genau stellt ihr euch das eigentlich vor?

ich denk also schon, dass mein modell näher an der realität liegt als eures

gruß
kboe
BTW.weils mir grad einfällt: habt ihr schon mal bei einem tieftöner die membran mit den fingern in den korb reingedrückt?
was bemerkt ihr da ? ja richtig einen widerstand, der umso höher wird, je weiter ihr die membran reindrückt. ( da drängt sich doch förmlich ein vergleich mit einer feder, die zusammengedrückt wird, auf ) und wenn ihr wieder langsam loslasst, wandert die membran wieder in ihre nulllage zurück - gezogen von der federkraft der zentrierung.
der membran und der zentrierung ist es völlig egal, ob ein strom oder ein finger die bewegung verursacht.
BTW2: bei resonanz funktioniert das ganze genau gleich, nur dass dann (fast) kein strom nötig ist, um die bewegung auszuführen, weil das system (fast) von alleine schwingt.

[krabat]

ich kann mich ja irren

Mission accomplished!

Da wird nichts geführt, es wird nichts eingeprägt, es werden keine Verluste realisiert oder an sonstwas herumgezogen. Das korrekte Modell für die Bewegungsweise ist das nach Thiele/Small. Deren Theorie beschreibt die Erscheinungen am Lautsprecher einerseits: hinreichend genau und andererseits: mit minimalem Aufwand.

So einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig.

Naive Ideen wie dass die Membran rumgeschubst wird sind nur verw-irrend. Sowas überlegt man sich beim gelangweilten Befummeln. Aber der Kenner sollte wissen, es geht um Schwingungen, deren charakteristische Größen Frequenz, Phase, Amplitude, Masse, Federsteife, Dämpfung und erregende Kraft sind. Und dann wird alles ganz einfach, Schulphysik Mittelstufe!

Dass man sich mitlerweile in GROSSBUCHSTABEN streitet!? Was hat das auch mit Klirrfaktoren zu tun - ...

Abgesehen vom Klirr, was ist mit der Impulstreue?

Ich glaube diese Frage kam auf, weil jemand meinte ein JBL2241 sei nochmals teurer als ein JBL2206. Der 2241 hat den gleichen Antrieb wie der 2206. Nur die Mambran ist größer und schwerer. Entsprechend liegt der 0.5% K2-Buckel (nicht K3, der ist fast überall Null) etwas tiefer. Daran kann man sehen: es gibt Fachleute und Firmen, die in der Lage sind mit althergebrachten Materialien Lautsprecher zu fertigen, die über Jahrzehnte das überhaupt Machbare darstellen. Das gilt bezüglich der Qualität des Entwurfs aber auch der fortlaufenden Produktionsqualität. Dass der 2241 ungleich teurer ist als der 2206 ist Preispolitik, und kann wohl kaum diskutiert werden.

Man vergleiche das mit anderen Firmen, die laufend neue Produkte auf den Markt werfen, welche mitten im kritischen Bereich überkritische K3-Anteile haben, obwohl, oder gerade weil exotische Materialien verwendet werden. Begründet wird das dann mit angeblich "unmessbaren" Vorzügen ("Impuls"), die gleichwohl "hörbar" wären. Ganz zu schweigen von Ausreissern, die wie Montagsautos nochmals schlimmer sind als der gewollt schlimme Rest.

Ein modernes Beispiel für ein gut designtes Produkt sind die NDAs von 18sound. Wegen völlig fehlender IM im Mittelton klingen diese Lsp geradezu steif, "unbestechlich" sauber, eben überhaupt nicht nach Lautsprecher. Allderdings war bei mir einer von acht defekt. Ausserdem ist der nutzbare Hub nur halb so groß wie versprochen.

Es hilft nichts, man muss die Qualität am gelieferten Produkt selbst er-messen.