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Simulieren mit AJHorn 6

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  • Chaomaniac
    Registrierter Benutzer
    • 01.08.2008
    • 2916

    Simulieren mit AJHorn 6

    Es hat sich ja mittlerweile schon sehr weit rumgesprochen, dass das Programm AJHorn ein recht mächtiges Tool zur Abschätzung des Bassfrequenzganges eines Chassis in diversen Gehäusen ist.
    Aber es treten zur richtigen Bedienung immer wieder mal bestimmte Fragen auf, von denen ich hier 2 versuchen werde zu beantworten.
    1. Was hat es mit den Beta-Werten zur Bedämpfung des Horns/Kanals auf sich und wie soll ich diese dimensionieren?
    2. Wie bekomme ich Resonator-/Reflexrohrschall und Membranschall einzeln dargestellt?


    Zur ersten Frage:
    War es bei der Version 5 von AJHorn noch so, dass die Bedämpfungswerte kaum vorherbestimmbar waren, da sie nur für eine bestimmte Frequnz bzw. einen sehr schmalen Frequenzbereich gültig waren, wurde diesbezüglich beim Upgrade auf die Version 6 dankenswerter Weise nachgebessert. Die simulierte Bedämpfung wird nun korrekter auf den gesamten Simulationsfrequenzbereich angewendet.
    Dies eröffnet nun auch die Möglichkeit, diesen Wert per Faustformel schnell abschätzen zu können.
    Durch viel Messerei und Versuche, die Messwerte und Simulationen in Einklang zu bringen, bin ich auf folgende einfache Taschenrechner-Faustformel für unbedämpfte Kanäle gekommen:

    Beta=[Membranfläche des Treibers/der Treiber in cm²]÷[Fläche des Resonators in cm²]×35

    Den Faktor von 35 habe ich hierbei experimentell ermittelt, so dass sich im Mittel die Simulationen sehr gut mit den Messungen decken. Mal ist die Simu etwas lauter als die Messung, mal etwas leiser.
    Für den häufigen Sonderfall eines kostanten Kanalquerschnittes über die gesamte Resonatorlänge (wie es bei Bassreflex in der Regel der Fall ist), wird die Eingabe des Beta-Wertes nur an einem Ende nötig, was aber eine Änderung des Faktors auf 70 erfodert.


    Beta=[Membranfläche des Treibers/der Treiber in cm²]÷[Fläche des Resonators in cm²]×70


    Der Vorteil der nur einseitigen Eingabe ist, dass man am anderen Ende schnell durch die Eingabe eines unrealistisch großen Beta-Wertes die Box verschließen kann.

    Mal zwei Beispiele zur Angelegenheit:
    Angenommen wird eine Membranfläche des Treibers von 200 cm², eine Halsfläche von 50 cm² und eine Mündung von 1000 cm².
    Der Beta-Wert für den Hals berechnet sich also so:

    Beta=200 cm²÷50 cm²×35=140

    Für die Mündung dann sinngemäß:

    Beta=200 cm²÷1000 cm²×35=7

    Die Simulation dazu sieht beispielsweise so aus (schwarz mit den ermittelten Bedämpfungswerten, rot mit leer gelassenen Beta-Feldern):
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Beispielhorn.png
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Größe: 10,9 KB
ID: 649304
    Und jetzt das gleiche in einem beispiel-BR-Gehäuse mit der zusätzlichen CB-Kurve, die durch die Eingabe des Wertes 1e22 bei Beta1 erreicht wurde. Der einseitig eingetragene Bedämpfungswert (hier Beta2) berechnet sich aus


    Beta=200 cm²÷38,5 cm²×70=364

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Beispiel-BR.png
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Größe: 10,1 KB
ID: 649305
    Man sollte hier schon erkennen können, dass es nicht zielführend ist, auch bei unbedämpften Resonatoren auf eine Bedämpfung in der Simulation zu verzichten. Es gibt durchaus Konstellationen, in denen die Unterschiede zwischen falsch unbedämpfter und näherungsweise richtig bedämpfter Simulation noch deutlich drastischer ausfallen.
    Hinzu kommt noch, dass bei nicht berücksichtigten Verlusten in Form der erwähnten Bedämpfungswerte AJHorn bei einer Verringerung de Kanalquerschnittes fälschlicherweise einen höheren Pegel des Resonators simuliert.
    Hier mal der Vergleich des Beispieltreibers mit 200 cm² Membranfläche in BR mit den Kanalquerschnitten 38,5 cm² (7 cm Rohrdurchmesser; schwarz und rot) und 19,6 cm² (5 cm Durchmesser; grün und blau) mit und ohne Berücksichtigung der durch die Faustformel ermittelten Verluste:
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Querschnitte.png
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Größe: 4,5 KB
ID: 649306

    In diesem Zusammenhang sollte auch erwähnt werden, dass AJHorn nicht mit einem Korrekturfaktor für die Kanallänge arbeitet. Die eingegebe Länge ist also immer die wirksame Länge, die in der Praxis teils deutlich länger ist, als die mit dem Maßband zu messende Länge.
    Bei runden Querschnitten komme ich meist mit einer Zugabe von 0,8-1×Rohrdurchmesser hin. Ein Rohr mit einem Innendurchmesser von 7 cm und einer gemessenen Länge von 15 cm verfügt demzufolge über eine wirksame Länge von etwa 20,6-22 cm.
    Bei rechteckigen oder Schlitzförmigen Querschnitten wird's aber deutlich schwieriger mit der Korrektur (zumindest ist mir dazu noch nichts eingefallen).
    Oft geht es aber mit dem Wert der schmalsten Abmessung und einem Korrekturfaktor von 1,2-über 1,5.

    Zur zweiten Frage, wie bekomme ich den Resonatorteil und den Membranschallteil von BR-Boxen, Backloaded Hörnern und TMLs einzeln in AJHorn dargestell?
    Im Endeffekt ist das ganz einfach.
    Den Resonatorschall erhält man, indem man ein Bandpassgehäuse mit einer sehr großen geschlossenen Kammer simuliert (die keinen Einfluss auf die Membranbewegung des Treibers hat, aber den Membranschall in der Simulation weglässt). Dazu habe ich in meiner Dateivorlage das Volumen auf 100000 l gesetzt. Manuell lässt sich ein sehr großer Wert durch die Eingabe von „1e11” sehr schnell erreichen. Den Membranschall erhält man, indem man die Bandpass-Kammer wieder deaktiviert und bei der Differenzlänge dL1 einen eben solch hohen Wert einträgt, so dass der Schall des Resonators in so großer Entfernung simuliert wird, dass er nicht mehr zum Gesamtfrequnzgang beiträgt.
    Der Wert „1e11” funktioniert auch hier wunderbar, wenngleich deutlich hohere Werte (1e22) zu einem undefinierbaren Gezappel führen. Da ist der Rechenalgorithmus anscheinend damit überfordert.
    Zuletzt geändert von Chaomaniac; 09.04.2013, 17:42. Grund: ? durch „Beta” ersetzt
    Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...
  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9616

    #2
    Danke dir Markus,
    besonders der zweite Teil war sehr interessant und kannte ich so nicht.

    Beim ersten Teil hatte ich gerade ein "Deschawü", Studium 20 Jahre her in Strömungslehre. Und zwar gibt es dieses Thema mit einer laminaren oder turbulenten Stömung von Fluids in Rohren. In beiden Fällen (laminar, langsam oder turbulent, schnell) ist am Rand des Rohres durch die Reibung die Geschwindigkeit 0. Somit ergibt sich beim durchfließenden Fluid ein geringerer Querschnitt, um 0.9 oder 0.8.
    wenn ich es gerade nachsimuliere, (Beispiel Bernds TIW Sub) bedeutet dies, dass ich eine Simulation mache in Realmaßen, und ziehe dann 10-20 Prozent vom jeweiligen Querschnitt ab am Hals und Mund, anstatt 71 kommt 56.8 (bei 20Prozent), Rohrlänge gleich lang. Und ich komme genau auf gleiche Ergebnisse wie bei deiner Rohrverlängerung auf eine tiefere Reso.

    http://www.gmehling.chemie.uni-olden...mungslehre.pdf
    Seite 9 und ffg, eine bessere Erklärung habe ich auf der Schnelle im Netz nicht gefunden, ich schau mal zuhause in meinen Unterlagen, ob es eine bessere Erklärung gibt.

    nur so als Ergänzung, ..

    Gruß Timo

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    • Chaomaniac
      Registrierter Benutzer
      • 01.08.2008
      • 2916

      #3
      Danke, das würde auch zu einem meiner ersten unbeantworteten Themen hier im Forum passen.


      Grrrr, wieder mal stellt das Forum bestimmte Zeichen in der Vorschau richtig dar und übernimmt sie aber im Beitrag nicht.
      Das nervt!
      Wer sich fragt, was anstelle der seltsam platzierten Fragezeichen hin soll, es wäre ein Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Beta.png
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Größe: 613 Bytes
ID: 621001 gemeint gewesen.
      Sch***-Softwareupdate…
      Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

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      • Timo
        Registrierter Benutzer
        • 22.06.2004
        • 9616

        #4
        ich denke der damalige Admin, ich denke dies hat Friedemann geschrieben, hat wohl nicht ganz korrekt geantwortet. Vermutlich gibt es zwei Themen, Rohrverengung und virtuelle Rohrverlängerung am Boden.
        Aus der Strömungslehre heraus kann man eindeutig erklären dass ein Teil des Rohres für die Durchströmung nicht zur Verfügung steht, nahe der Wand. die Geschwindigkeit nimmt zur Rohrwand ab. Es entsteht eine sogenannte Rohrreibung. Diese führt zur Querschnittsverengung in allen weiteren Berechnungen. ABER, auch bei mir ist dieses Thema länger als 20 Jahre her. Hatte auch 20 Jahre mit dem Thema nichts mehr am Hut.

        Die Simu werde ich demnächst immer mit 20 Prozent weniger Rohrquerschnitt berechnen als in Real umgesetzt.

        Gruß Timo

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        • Chaomaniac
          Registrierter Benutzer
          • 01.08.2008
          • 2916

          #5
          Hab jetzt Bernds Sub auch nochmal nachsimuliert.
          Einmal mit der Physischen Rohrlänge mit um 20 % verringertem Querschnitt und einmal mit dem Physischen Querschnitt aber mit verlängertem Kanal:
          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Bildschirmfoto vom 2013-04-09 16:51:20.png
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ID: 621002
          Die Position der Rohr-Längsresonanz würde tendenziell eher der Rohrverlängerung recht geben, wenn man sie mit der Messung vergleicht. Hat sich auch bei ziemlich allen meiner gemessenen Konstrukte so herausgestellt. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen, ist aber für die Simulation des Bassbereiches unerheblich, wenn beide Möglichkeiten das gleiche Ergebnis liefern.
          Nochmal zum Vergleich, die Messung von Bernds Sub:
          Zuletzt geändert von Chaomaniac; 09.04.2013, 18:49.
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          • Chaomaniac
            Registrierter Benutzer
            • 01.08.2008
            • 2916

            #6
            Grad nochmal ein paar Vergleiche, Messung gegen Simu.
            Tief abgestimmte BR-Box (Simulation via Längenkorektur des BR-Kanals):
            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: BBBB-Mess-Simu.png
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Größe: 30,9 KB
ID: 621003

            Eine TML mit Längenkorrektur bei der Linesimulation:
            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: TML-Laengenkorrektur.png
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Größe: 32,5 KB
ID: 621004

            Die gleiche TML mit Querschnittskorrigierter Simu (also Physische Line-Länge eingegeben):
            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: TML-Querschnittskorrektur.png
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Größe: 33,5 KB
ID: 621005
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            • Timo
              Registrierter Benutzer
              • 22.06.2004
              • 9616

              #7
              Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
              Grad nochmal ein paar Vergleiche, Messung gegen Simu.
              Tief abgestimmte BR-Box (Simulation via Längenkorektur des BR-Kanals):
              [ATTACH]17964[/ATTACH]

              Eine TML mit Längenkorrektur bei der Linesimulation:
              [ATTACH]17965[/ATTACH]

              Die gleiche TML mit Querschnittskorrigierter Simu (also Physische Line-Länge eingegeben):
              [ATTACH]17966[/ATTACH]

              das alles spricht für längenkorrektur, ich kann es mir aus der strömungslehre heraus aber trotzdem nur andersherum erklären, ... bin den ganzen mittag dabei meine alten strömungstechnikthemen nachzuvollziehen, ... nach über 20 jahren ein großes problem, ...

              aber eins kann man wohl sagen, - je dicker das rohr, desto genauer wird die simu der realität entsprechen, - je kleiner das rohr desto eher wird man einen korreturfaktor benötigen, ...

              je nach trompenenförmiger ausformung wird die simulation sehr ungenau werden, ...

              ein langsam größer werdender querschnitt des rohr sollte der verlängerung entgegenkommen, und sollte bessere ergebnisse zwischen simu und realität bringen, ...

              ein rohr BIS einem meter sollte bei einem sub keine rolle spielen, ... aber der rohrquerschnitt ist wieder entscheidend dass simu und realität auseinander sind, ... meine eigene fausformel, nehme den querschnitt von ungefähr 50 prozent des basses sollte sehr nah an der realität liegen, aber beachte nicht länger als einen meter, ...

              gruß timo

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              • Timo
                Registrierter Benutzer
                • 22.06.2004
                • 9616

                #8
                MIST, das Thema läßt mich nicht ruhen, ...
                was passiert bei einer Auslenkung eines Basslautsprechers bei Maxpegel und in der ersten Auslenkung, er verschiebt das komplette Verschiebevolumen in eine Richtung. Im BR Rohr wird dieses Volumen komplett eingesaugt, somit verhält es sich bei diesem einen Mal um eine standardisierte Fluid-in-Rohr-Situation. Wenige Millisekunden später verschiebt der Bass ein noch größeres Volumen in die Gegenrichtung, aus dem BR-Rohr wird Luft herausgeblasen. Auch hier wieder eine Standardsituation in der Strömungslehre.

                ABER, dadurch dass dies in sehr schneller dynamischer Wechselfolge passiert kann ich persönlich nicht erfassen was zwischen diesen beiden Extremzuständen sind und was passiert beim Beschleunigen der Luft und Abbremsen der Luft. Immerhin wird bei einigen Treibern bei Maxpegel um die 0.5 oder einen Liter Luft verschoben was teilweise ein vieles des Rohrinnenvolumens ist. Somit wird komplett ausgeblasen und komplett wieder eingesaugt.

                Ich kann mir nur eines vorstellen dass ein Großteil des zylinderförmigem Luftvolumen die Luftrichtung beibehält, fluchtend zum BR-Rohr, und somit das BR-Rohr künstlich verlängert. Das sollte sich dann aber bei Maxpegel stärker zeigen als bei geringeren Pegeln, und somit würde sich ständig die Abstimmung verändern, was ich so auch nicht glauben kann.

                Kann mal jemand eine Messung machen unter vielleicht 60 dB und eine zweite Messung bei 110 dB oder nahezu Maxpegel. Wenn sich eine Verschiebung der Reso zeigt wäre dies ein Indiz für meine Vermutung.

                Wenn sich ein gleiches Bild zeigt nur leiser, müssen wir nochmals in uns gehen.

                Gruß Timo

                Kommentar

                • lanime
                  Registrierter Benutzer
                  • 03.11.2010
                  • 789

                  #9
                  Hallo Timo, du musst noch mal in dich gehen!!
                  An der Abstimmung ändert sich nix, gar nix.

                  Grüße Bernd

                  Kommentar

                  • Timo
                    Registrierter Benutzer
                    • 22.06.2004
                    • 9616

                    #10
                    Zeige!

                    Gruß Timo

                    Kommentar

                    • lanime
                      Registrierter Benutzer
                      • 03.11.2010
                      • 789

                      #11
                      Nervensäge!

                      Nur das BR-Rohr, schaut aus wie kopiert, oder?
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                      • Gast-Avatar
                        andik

                        #12
                        Nur das BR-Rohr, schaut aus wie kopiert, oder?
                        Mach das gleiche nochmal mit jeweiliger Impedanzmessung, hier wird ein Unterschied bei den beiden Impedanzspitzen sichtbar, das könnte damit zusammenhängen.

                        Kommentar

                        • Chaomaniac
                          Registrierter Benutzer
                          • 01.08.2008
                          • 2916

                          #13
                          Zitat von The Undertaker Beitrag anzeigen
                          Mach das gleiche nochmal mit jeweiliger Impedanzmessung, hier wird ein Unterschied bei den beiden Impedanzspitzen sichtbar, das könnte damit zusammenhängen.
                          Das wird die Soundkarte a bissl stressen, ist durch den Referenzwiderstand des Messaufbaus auch nicht 1:1 auf die Amplitudenmessung übertragbar…
                          Am präzisesten ist die Abstimmfrequenz durch eine Nahfeldmessung an der Membran zu erfassen (Kerbe im Frequenzgang).
                          Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

                          Kommentar

                          • Gast-Avatar
                            andik

                            #14
                            Ois kloa

                            Kommentar

                            • lanime
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.11.2010
                              • 789

                              #15
                              Nachdem der Woofer noch auf der Seite liegt....
                              weitere Wünsche?
                              Für die Impedanz müsste ich das Modul ausbauen, hab ich eigentlich
                              keine große Lust.
                              Angehängte Dateien

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