Max Pegel Mitteltöner

[route666]

Hallo,

Ich hätte mal eine Frage zu Boxsim.

Und zwar, wenn ich einen Ls simuliere mit z.b einem Tiw 300 im Bass, finde ich keinen einzigen Treiber der im Mittelton nur anähernd mitkommt. Selbst wenn ich einen Al170 verwende, und ihn relativ hoch und steil trenne kommt er nicht mit.

Wie lösen es die fertig Ls hersteller? Wenn ich so an meine alten JBL´s zurück denke, wo ein kleines 10cm chassis Frequenzen ab 800Hz wiedergeben musste und unten drunter ein 12" Chassis vor sich hin hämmerte. Und selbst bei hohen Pegeln blieb alles recht gelassen.

Woher kommt das? Kriegt der Mitteltöner in der Praxis einfach nicht so viel ab wie der Tieftöner? Also würde es nur auffallen wenn ich Sinustöne hören würde?
Was meint ihr?

Gruß
Robert

[knork]

früher wurde häufiger hoch getrennt - da lief der tieftöner gern mal bis 800hz mit und bei 2000 kam dann schon der hochtöner mit rein - da summiert sich der schalldruck.
die al130 und 170 können aber auch single sehr laut spielen. wenn der tieftöner dann noch reserven hat ... umso besser. die kann man dann für eine entzerrung nutzen.

[route666]

Danke für deine Antwort

Der Gedanke dahinter ist folgender. Und zwar möchte ich meine alte Anlage ausrangieren, da sie mir einfach zu viel Platz weg nimmt. Dafür möchte ich mir die Box Komponenten von Pro-ject zulegen, da sie so gut wie garkeinen Platz wegnehmen.

Natürlich brauche ich Ls dazu, die auch sehr kompakt sind (Am besten Sateliten).
Nur findet sich im fertig Ls sektor so gut wie garnichts, das mich einigermaßen zufriedenstellen könnte.
Die einzigen Ls die mir halbwegs gefallen haben, waren die Elac 310CE. Allerdings klingen sie mir bei meinem Musik geschmack (Rock und Metal) etwas zu "weich gespühlt", irgendwie ist mir der Hochton zu "zahm".
Ich sollte erwähnen das ich derzeit über Klipsch Ls höre

Also dachte ich mir, das ich mir die Sats einfach selbst baue bestehend aus einem ti100 und einer Ke25sc.
Den Ke durfte ich schon hören, seit dem ist das mein persönlicher Liebling
Wenn ich sie mit einem 12db Hochpass bei 80-90hz trenne, dürfte doch noch etwas Pegel übrig bleiben.
Zummindest erhoffe ich mir das.
Unterstützt werden die Sats dann von 2-4 Subwoofern mit dem TIW 200 xs bestückt.

Jetzt ist halt die Frage, wie sich der Hochpass beim Ti 100 auswirkt. Theoretisch müsste das Chassis deutlich vom Hub entlastet werden, und der unverzerrte Maximalpegel deutlich steigen.
Sehe ich das richtig, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

[Pansen]

Also der TI100 sollte nicht so tief getrennt werden. Dafür nimmt man besser den AL130. Mehr Membranfläche. Ich persönlich würde bei 120-150 Hz mit einem AL130 trennen. Das könnte gut funktionieren.

[knork]

ach ein TI100 ist nix, wenn man klipsch hört. der bringt überhaupt nicht den pegel, den du sicher erwartest.
sub-sat bedingt bei einigermaßen sinnvoller trennung einen sehr belastbaren tiefmitteltöner und belastbar ist der TI nicht.
Ich würde entweder einen AL170 benutzen oder zwei AL130 (couplet). wenn du sehr laut hörst, könnte man auch versuchen, aus 2 AL170 was schönes zu bauen.

[AC-SB]

moin,

ich glaub', ich habe die Frage noch nicht so ganz verstanden
In welchem Gehäuse willst Du denn den TIW300 einsetzen uns bis zu welcher unteren Grenzfrequenz möchtest Du ihn betreiben?

Welchen Pegel bringt der den in dieser Umgebung bei dieser Frequenz?

Laut Boxsim bringt ein Al170 in 12 Litern geschlossen ab 200 Hz 103 und ab 500 Hz 107 dB. Wir reden hier von einem Treiber Freifeld - bei 2 Stück in der Bude wird das schon heftig
Aussderdem ist in dem Bereich schon lange nicht mehr die Membranfläche sondern die el. Belastbarkeit die Grenze.

Ein TIW300 in 25 l geschlossen schafft bei 30 Hz knapp 97 db und bei 50 Hz 105 dB.
In 70ml BR schafft er bei 30 Hz 103 dB und bei 50 Hz 112. Der Al 170 ab 200 Hz wird also nur dann zu leise, wenn Du eine höhere untere Grenzfrequenz anstrebst. Dann wären wohl Tief-Mitteltöner aus der Beschallungsecke angeraten Ob dann aber wieder das Bündelungsverhalten passt?

edit: Wenn Du nur einen TIW 300 (Sub/Sat) einsetzt, dann schaffen die beiden Al170 zusamme jeweils 6 dB meha, also 109/113 dB@200/500 Hz. Bei einer F3 von rund 40 Hz können dann die Al 170 lauter als der TIW 300.

Michael

[knork]

Laut Boxsim bringt ein Al170 in 12 Litern geschlossen ab 200 Hz 103 und ab 500 Hz 107 dB. Wir reden hier von einem Treiber Freifeld - bei 2 Stück in der Bude wird das schon heftig

siehste - so unterschieldich sind die ansprüche. ich habe die al130 ab 200hz und die sollten so 2-3db weniger bringen als die al170. und trotzdem kommt es ab und an vor, dass ich sie ausreize ...
so viel sind ja nun 110db auch nicht. viele elektrowerkzeuge sind da lauter, klingen aber nicht besonders...
grade, um die dynamikspitzen bei guten aufnahmen aufzufangen, kann es eigentlich nicht genug schallpegel sein. ...mir zumindest.

[route666]

Ich würde wegen der Ortbarkeit unter 100hz trennen. Was wahrscheinlich schon eine gewisse Membranfläche bei den Sats voraus setzt.

Was ich mich aber frage, wie lösen das die fertig Ls hersteller? Elac schafft es z.b mit einem popeligen 10cm Treiber bis auf weit unter 100Hz -3db. Obwohl sich der Ls recht schnell gequält anhört wenn es etwas lauter wird. Aber das ist ja auch kein Wunder, sondern schlichtweg Physik.

@Michael, Ich denke du hast mich falsch verstanden. Das in meinem Ursprungspost war nur ein Beispiel

Vileicht sollte ich doch über einen kleinen Stand Ls nachdenken. Dann aber vollaktiv und mit DSP.
Wenn dann richtig

[andik]

Wenn ich mich richtig erinnere schrieb UweG das die Maxpegelberechnung in Boxsim nur als grobes Schätzeisen einzustufen und nicht absolut ist. Wenn ein AL130 oder AL170 vom Bass entlastet wird sollte der Maxpegel im Mittelton um einiges steigen da die Mitteltonanteile nicht vom tieffrequenten Bassbrummel moduliert werden. Ich glaube eher das der TIW300 eher in die mechanische Begrenzung fahren wird als einer der angestrebten Mitteltöner in ernsthafte Klirrschwierigkeiten kommen wird. (natürlich in Abhängigkeit der Trennfrequenz, 200-300Hz sollten je nach Filterordnung kein Problem mehr darstellen.)

[AC-SB]

@route666: so langsam beginne ich zu begreifen

Ein AL170 ist meines Wissens erst mal als fullrange konzipiert, das heisst, er kann richtig Bass (mit begrenztem Pegel), opfert aber dafür Wirkungsgrad.
Für mehr Pegel im Mittelton brauchts also etweder eine höhere Empfindlichkeit oder aber das Teil muss mehr Leitung vertragen (und auch bekommen).

@andik: Boxsim unterscheidet ja beim Maximalpegel schon, wo der Hub und wo die elektrische Belastbarkeit der limitierende Faktor ist. Wie genau die Angaben sind:

Aber wie schon gesagt: Um mit einem Al 170 ab 200 Hz bei 30 Hz mithalten zu können, braucht's schon rund 4 TIW200 XS in geschlossenen Gehäusen oder eben 2 in größeren BR. Die 4 TIW200 machen zusammen immerhin rund 2 Liter Hubraum . Eine ähnliche Kombi hab' ich schon gebastelt, allerdings im MHT ohne Visaton.

Michael

[route666]

So wie ich es verstehe, brauche ich mir also keine Sorgen um den Mitteltöner zu machen da der Tieftöner mechanisch viel früher am Ende sein wird.
Vorausgesetzt man trennt nicht so tief, das der Mitteltöner mechanisch stark belastet wird. Richtig?


Ich habe vorhin noch einmal etwas vor mir hin simuliert, und bin auf den w100s gestoßen. 8stk davon in einer schlanken Säule kommen auf über 110db
Auch der Wirkungsgrad sieht recht gut aus.
Und das beste ist, er ist zudem auch recht günstig. Was mich als Schüler natürlich sehr erfreut
Was haltet ihr von meinem Vorhaben? Könnte man das so umsetzen, und ist das überhaupt sinnvoll?
Oder soll ich lieber weniger Chassis verwenden, aber dafür hochwertigere? Über den Al130 ließt man ja auch sehr viel gutes, obwohl mir die Box dann fast wieder zu groß werden würde. Aber wenn der Klang stimmt akzeptiere ich auch "Kindersärge", denn das hat bei mir höchste Priorität

Was Bass angeht, habe ich ganz spezielle Vorstellungen. Seit meinen alten JBL´s hatte ich keinen Ls mehr der es schaffte das meine Stimmbänder so mitschwangen das meine Stimme verzerrte. Leider war der Bass zwar laut, aber nicht wirklich präzise. Bei Techno machten sie sich gut, nur zu dumm dass das garnicht meinen Geschmack trifft. Letztendlich habe ich sie verkauft, und immerhin noch 600€ für sie bekommen. Was ich natürlich alles in mein Projekt investieren werde. Ich denke bis nächstes Jahr Sommer habe ich sicherlich 2000-2500€ zusammen gespaart. Und dann kann es losgehen, vollaktiv natürlich
Ihr seht also, ich bin recht flexibel. Leider aber auch ziemlich unerfahren, versuche aber so viel wie möglich dazu zu lernen

Bei den JBL´s handeltete es sich übrigens um diese hier
http://www.hifi-wiki.de/index.php/JBL_L_100_T

Und hier ein Bild aus dem Internet
http://www.enjoyaudio.com/xe/files/a...JBL_L_100T.jpg

Die Verarbeitung war 1a. Druckguss Chassis, sehr kräftige Antriebe, 80mm Schwingspule beim Tieftöner, und belastbar bis zum abwinken.
Nur leider war mir wie schon gesagt der Bass zu schwammig. Was übrigens nicht an meinem Zimmer lag, da es "unter freien Himmel" genauso war.

um die dynamikspitzen bei guten aufnahmen aufzufangen, kann es eigentlich nicht genug schallpegel sein.

Du sprichst mir aus der Seele

[pico]

Hi rouote666,

Zitat:
um die dynamikspitzen bei guten aufnahmen aufzufangen, kann es eigentlich nicht genug schallpegel sein.

Du sprichst mir aus der Seele

bei meinem Musik geschmack (Rock und Metal)

Wo bitte gibt es bei Metal DynamikSPITZEN? Ist es da nicht eher dauerlaut?

[Pansen]

So wie ich es verstehe, brauche ich mir also keine Sorgen um den Mitteltöner zu machen da der Tieftöner mechanisch viel früher am Ende sein wird.
Vorausgesetzt man trennt nicht so tief, dass der Mitteltöner mechanisch stark belastet wird. Richtig?

Ja, genau.

Ich habe vorhin noch einmal etwas vor mir hin simuliert, und bin auf den w100s gestoßen. 8stk davon in einer schlanken Säule kommen auf über 110db

Ob der W100 S pegelfest genug ist? Vielleicht sind das aber nur wieder meine Ansprüche. Orientiere dich doch an der Quintett. Wenn du auf D'appolito stehst, dann bau dir doch die Couplet mit Bass Untersützung und Hochpass. Da freuen sich die Nachbarn.

[route666]

@ Pansen, Deine Vorschläge hören sich schon mal sehr gut an.
Was ist von der Vox Serie zu halten? Insbesonders die 301 hat es mir angetan. Und dadurch das der Tieftöner an der Seite ist, bleibt die Schallwand sogar noch recht schmal.

@Pico, Ich höre ja nicht nur Metal, Jazz und Klassik ist genauso vertreten. Und die Liste könnte ich ewig weiter führen, nur Techno und Hip-hop ist bei mir nicht dabei

[Pansen]

Eine Frage: hast du die Möglichkeit zum probehören? eine Classic klingt völlig anders wie eine Concorde, wieder völlig anders ist die Monitor und nochmal was ganz anderes ist die Symphonie. Die erzeugen alle einen anderen Klangeindruck.

Ich persönlich mag D'appo (so wie Concorde oder Vox), ich hab ja selbst eine. Die Vox ist nur relativ aufstellungskritisch, gerade wegen dem Seitenbass.