Simulation und Praxis?

[whaliad]

Hallo,

wie genau stimmen die Gehäuse-Sim's von BoxSim mit der Realität überein...hat dazu jemand hier vielleicht genauere Erfahrungen?

Mein Problem:
Habe jetzt dank diesem Forum (besonderen Dank an Hoss) 2St. AL 200 DV 2x8 und mein AJHorn 5 sagt mir für diese (natürlich bei Parallel-Schaltung der Doppelspulen, 1 Ohm kpl. Vorwiderstand berücksichtigt) in ca.86L bei ca.26Hz BR-Abstimmfrequenz einen schönen Tiefgang bis unter 25Hz voraus...und dazu noch knapp über 85dB. kann das wirklich stimmen?
Hmmm, BoxSim zeigt etwas total anderes...na gut, es berücksichtigt ja auch gemessene F-Gänge und die Schallwand, aber hier brauche ich über 120L und knapp 30Hz Tuning-F für ein halbwegs ähnliches Ergebnis.
Mit Lasip6 schaffe ich eine schöne Abstimmung mit 107L/28Hz Tuning-F.
BR-Boxen sind nicht so extrem kritisch in V und Fb wie manchmal behauptet, aber diese Unterschiede erscheinen mir einfach zu gross.
Da ich die Gehäuse aus Naturstein fertigen will, möchte ich das verständlicherweise vorher abklären, um Fehler zu vermeiden.

Also frage ich Euch:
was habt ihr für Erfahrungen mit BoxSim und/oder anderer Software, besonders mit der Genauigkeit der Gehäuseabstimmung...und vor allem dann auch mit dem Höreindruck von Euren Projekten (Tiefbassarm, -ausgewogen, -lastig?).

PS:
Vielen Dank an dieser Stelle an Visaton für dieses übersichtliche Forum und an den Entwickler von Boxsim.


Viele Grüsse

whaliad

[agossi]

Hallo,

die Simulationen im Bassbereich kannst Du vergessen, das ist nur ein grober Fingerzeig, wie es klingen "könnte" und wie man grob das Gehäuse auszulegen hat.

Diese Werte werden, wenn überhaupt, nur in einem schalltoten Raum erreicht

In der Praxis experimentiert man meistens am Dämpfungsmaterial und dem Aufstellungsort, bis sich in einem gegebenen Raum der erwünschte Klangeindruck einstellt. Denn im Bass ist zu 90% der Raum das entscheidende Kriterium, wie es klingt.

Ich habe meine Lautsprecher mittlerweile in fünf verschiedenen Wohnungen gehört und der Bass war jedesmal komplett anders. In kleinen Räumen mit Teppich und Möbeln ist der Bass i.d.R. am Besten, in grossen mit Parkett und spärlichen Möbeln (wie heute modisch) ausgestatteten am Schlechtesten

[walwal]

So, wie Agossi schreibt, ist es! Halte dir Optionen frei, also BR-Kanal variabel, zur Not völlig zustopfen.

Am sinnvollsten aufbauen nach Theorie und dann am Hörplatz messen, danach die beste Abstimmung experimentell ermitteln. Wenn gar nichts hinhaut, mit EQ im Tiefton arbeiten.

Simulation der Concorde als BR


Messung der Concorde als CB mit Anhebung unter 50 und Absenkung bei 100 am Hörplatz.

[whaliad]

Danke agossi und walwal...

...für Eure Antworten.

Das der Raum einen riesigen Einfluss hat, ist mir schon klar...mir geht es um eine ausgewogene Abstimmung in einem "normalen" Wohnzimmer, also nicht im Schallarmen Raum.
Wie sollte es dann nach Eurer Meinung bei BoxSim aussehen?
So wie bei walwal's Concorde ab knapp 100Hz langsam aber stetig fallend, damit das dann durch den Hörraum "kompensiert" wird?
Mir geht es ja nicht um Infraschall, sondern ich möchte den Bereich von ca. 25-30Hz wahrnehmen können...und das eher etwas schlanker, als zu fett.
Wieviel "dickt" ein normaler Hörraum nun wirklich auf und ab wann in etwa? 3dB, 4, 5?
Warum sagen die verschiedenen Sim's so gravierend unterschiedliches voraus?

Hörraum ca. 18m² (ca. 4mx4,5m, Höhe 2,6m), Teppich, Wände Strukturtapete, ca. 4m² Glas, Couchgarnitur, mittelgrosser Schrank, Tisch.

Gruss

whaliad

[Peter K]

Hallo,
ich halte mittlerweile die ganze TSP-Abstimmerei einer Box, bevor nicht bekannt ist, wo die Box in welchem Raum stehen soll, nicht mehr für zielführend.

Sinnvoller ist es, mittels geeigneter Simulationsprogramme einzugrenzen, welchen Frequenzverlauf ein fiktiver, linearer Lautsprecher unter Berücksichtigung der Aufstellung und des Hörplatzes hätte.
Dann eine Lautsprecherabstimmung wählen, die spiegelbildlich zu dem simulierten Raumfrequenzgang verläuft und gut ist.
Also erst einmal feststellen, was bei Aufstellung/Hörort passiert und danach die Abstimmung des Lautsprechers machen, sofern HIFi das Ziel sein sollte.....

Gruß
Peter Krips

[whaliad]

Danke auch für Deine Antwort Peter K...

...das ist natürlich ein ganz anderer, aber mit Sicherheit ein sehr wichtiger Gesichtspunkt, da es ja keine Normierungen für Abhörräume geben kann.
Den Vorteil Deiner individuellen Abstimmung nach Hörraum muss man sich leider mit einem hohen Mess- und Simulationsaufwand erkaufen.
Nein, nein, soweit möchte ich das ja doch nicht treiben...in der Regel sind deutsche Wohnzimmer in einer Grösse zwischen 15-30m², Höhe 2,5-3m, mittelbedämpft (ich weiss, dass ist ein weiter Rahmen, aber man packt ja auch keine Mini-Böxchen in 50m² und erwartet tiesten Bass in 4m) und die Lautsprecher haben ihre Tiefe plus 5-10cm im rücken wobei sie zumindest zu einer Seite frei stehen, weil in der Mitte ist ja oft ein Schränkchen...nur mal so grob und Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich vertrete auch die Meinung, dass ein guter Lautsprecher in weiten Zügen mit vielen Wohnbedingungen fertig werden muss, d.h. er kann ruhig in den einem Raum schlank und in dem anderen etwas satter klingen...nur darf es keine Katastrophe sein, es sei denn, man mutet ihm physikalisch unmögliches zu.

Trotzdem ist Dein Gedanke die persönlichen Abhörverhältnisse vorher in die Entwicklung mithineinzubeziehen der Beste, um das Optimale aus seiner Konstruktion herauszuholen...gerade für den DYSler mit entsprechendem Equipment und Know How ein weiterer Grund, selber zu bauen.

Gruss

whaliad

[VISATON]

Vor ein paar Tagen hatten wir ein ähnliches Thema. Vielleicht hilft das weiter (Stichwort: Halbraum - Vollraum).

[walwal]

Dein Raum ist recht ungünstig, da fast quadratisch. Das führt zu einer Überbetonung bei 38 und 43 Hz. Es wird schön wummern.

An ähnlichen Räumen sind schon einige verzweifelt!

Ich rate zu einem Sub-Sat-Systen, wobei der Sub aktiv und mit param. Equaliser geregelt sein sollte.

Den Al 200 würde ich mit Al 130 und Ke kombinieren (such mal unter "Katja"), geschlossen bauen und mit einem Sub (TIW 300) ergänzen, der bis etwa 80 Hz läuft.

Wieviel angehoben wird, kannst du aus meinen Diagrammen abschätzen. Unter 50 Hz hebe ich nur mit etwa 3 dB an und meine Concorde stehen etwa 60 cm vor der Rückwand. Außerden ist die Weiche so ausgelegt, dass bei 100 Hz etwa 2 dB weniger sind. So passt es bei mir. Bis dahin war es ein Riesenaufwand. Heute würde ich das nicht mehr machen, sondern den Tiefton aktivieren und das Antimode einsetzen.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19726

[whaliad]

Danke für Eure informativen Beiträge...

...und Eure Links, die mir meine Vorstellungen und die richtige Interpretation von Simu-Ergebnissen klarer werden lassen.
@VISATON: Dein Link zu einem ähnlichen Thema hat mich ein bisschen mit den Einstellmöglichkeiten von BoxSim experimentieren lassen und jetzt ist das Ergebnis stimmiger. Nicht das ich das Resultat jetzt passend gemacht habe, sondern vielmehr habe ich eben genau durch das Weglassen der gemeinsamen Gehäuseoption explizitere Angaben zur Aufstellung machen können...also ist doch Licht am Ende des Tunnels zu sehen. ;-)
@walwal: ich habe nochmal etwas nachgemessen, mein Raum ist 4,9mx3,7mx2,65m...nicht riesig, aber ich hoffe auch akustisch nicht total ungünstig. Ich bin ein Hörer der alten Garde, immer schön Stereo, ohne Sub und ohne jegliche elektronische Hilfen...und das sollten die AL200er DV's ja auch schaffen. Dazu muss ich sagen, dass ich einen eher schlanken bis normalen Tiefbass bevorzuge, dafür aber ein Freund natürlicher und freier Mitten bis zum Hochton bin...auch aus Rücksicht zu meinen Nachbarn. Meine Konstruktion muss deshalb nicht extrem laut können.
Verheiraten möchte ich den AL200 DV mit je einem B&G Neo8PDR (den 10er bekommt man ja leider nicht) und einem Neo3PDR (muss beide aber erst noch ordern). Trennen werde ich so bei ca. 900Hz (deshalb auch den AL200er und DV, weil knapp 4 Ohm, kann mehr Leistung vom Amp abfordern) und ca. 4000Hz.
Ich hatte schonmal je 2 AL170er mit einer Seas Alu-Kalotte ohne FFL in D'Appolito anordnung und war begeistert von den süssen 170ern. Was die an Klarheit und Konturenschärfe von den Mitten bis hinunter zum Tiefbass gebracht haben, waren eine Offenbarung...nur ab mittleren Pegel fingen die Mitten etwas zu "Manschen" an (m.E. Doppler-Effekt durch Membranhub).
Im Moment höre ich über ein Duetta-ähnlichem Eigenkonstrukt...Etons 12er, 6,5er mit Heatpipe und dem ER-4...und wenn man die Wiedergabe von letzterem gewohnt ist, dann möchte man sie nicht missen, ganz im Gegenteil, nach Möglichkeit weiter nach unten ausbauen...deshalb die B&G Neo's.

Zu meiner Methode:
ich muss zugeben, messen kann ich nicht, ich habe weder das Equipment, noch das KnowHow dafür...aber ich kann gut simulieren, oder besser gesagt die Sim's. Ich importiere alles, lasse die Phasen berechnen und stimme dann die Feinheiten über lange Zeit bei offener Weiche nach Gehör ab. Bis jetzt ist mir mit meiner Logik noch keine Katastrophe "geglückt"....keine qualmenden Amps durch Imp-Minima, keine defekten Tweeter o.ä., nur hier fühlte ich mich durch die verschiedenen Abstimmungensergebnisse der Sim's etwas verunsichert.
Wenn jemand im Raum Berlin Interesse an einer gemeinsamen messtechnisschen Gestaltung (learning by doing) (s,m)eines Projektes hat, bitte melden...korrektes messen will ich schon seit langem erlernen, stehe damit aber allein auf weiter Flur.


Vielen Dank für Eure rege Teilnahme,

Gruss

whaliad / Berlin

[monoton]

Ähm... Messen: kann nicht........gilt nicht!

[whaliad]

Hallo monoton...

...danke für Deinen Link. Die Seite kenne ich seit K&T die TQWT vorgestellt hat...und war auch Abonnement.
Sicher, vieles liest sich einfach, Computer machen auch vieles möglich, Software noch viel mehr...aber letztendlich muss der Anwender auch korrekt damit umgehen können...und damit sind wir bei der grössten Fehlerquelle.
Deshalb hoffe ich ja vielleicht auch jemanden zu finden, der schon etwas Messerfahrung hat und man auf dieses Wissen aufbauen kann.
Ich hatte schonmal HobbyBox, habe mir Micro, Kabel usw. in einem kpl. Paket bei einer Firma (Name vergessen) bestellt, kam aber damit trotz Beschreibung nicht voran. Und das meine ich mit "learning by doing", denn oft ist einiges umständlich Beschrieben oder es treten eben ganz banale Hindernisse auf.
Bei jemandem abzuschauen, zusammen zu messen und dann das Ergebnis zu sehen, ist m. E. nach die beste Möglichkeit, Wissen sicher zu manifestieren.

Auf jeden Fall bedanke ich mich für Deine Antwort und werde mich mit dem Thema auseinandersetzen.


Gruss

whaliad

[whaliad]

So...

...ich habe nochmal nachgeschaut (Hobby-Hifi 3/2004):
ich habe dieses kpl.-Paket von Ethos, diese Umschaltbox mit allem Zubehör ausser dem Amp natürlich. Die Demo von HobbyBox 6 habe ich mir schon runtergeladen, muss nach Umzug nur noch diese Box + Kabel usw. aus den Keller kramen und werde dann in dieser Woche (wenn es die Zeit zulässt) einen neuen Anlauf wagen. Habe eine Creative X-Fi Titanium...diese sollte doch dafür langen und zum Glück habe ich auch für diese 3,5mm Buchsen nach vorne.
Wenn es interessiert, werde ich von meinen (hoffentlich erfolgreichen) Versuchen berichten...


Gruss

whaliad

[walwal]

.......
@walwal: ich habe nochmal etwas nachgemessen, mein Raum ist 4,9mx3,7mx2,65m...nicht riesig, aber ich hoffe auch akustisch nicht total ungünstig. Ich bin ein Hörer der alten Garde, immer schön Stereo, ohne Sub und ohne jegliche elektronische Hilfen...und das sollten die AL200er DV's ja auch schaffen. Dazu muss ich sagen, dass ich einen eher schlanken bis normalen Tiefbass bevorzuge, dafür aber ein Freund natürlicher und freier Mitten bis zum Hochton bin...auch aus Rücksicht zu meinen Nachbarn. Meine Konstruktion muss deshalb nicht extrem laut können.......

Vielen Dank für Eure rege Teilnahme,

Gruss

whaliad / Berlin

So ist der Raum schon viel besser. Dann viel Erfolg. Meine Bedenken waren allerdings nicht zu wenig Bass, sondern der Wummerbass durch Raummoden.

[walwal]

Boxsim simuliert den Frequenzgang am Achse im absoluten Freifeld, also ohne Boden, Seitenwänden, Decke etc. Das ist im Mittel-/Hochtonbereich OK, im Bassbereich entspricht es "nicht ganz" der Realität, denn dort wird zur Seite und nach hinten abgestrahlter Schallenergie ja zurückreflektiert und erhöht so den Schalldruckpegel und Lautstärkeeindruck.

Die meisten Bass-Simulationsprogramme simulieren übrigens den Frequenzgang im Halbraum, das ist schon wesentlich realistischer. Bei Aufstellung im Regal wäre der Schalldruck am Hörplatz aber z.B. lauter als die Simulation.

Wir halten daher absolut überhaupt nix davon in Boxsim einen linearen Frequenzgang im Bassbereich zu erzielen! Solche Boxen klingen in normalen Räumen und bei normaler Aufstellung unserer Meinung nach zu bassbetont und neigen zum Dröhnen. Viele Leute sind das so gewöhnt und/oder mögen/brauchen das. Und wenn man bevorzugt SEHR leise hört ist das auch ein akzeptabler Kompromis. Wenn wir bewusst hören dann hören wir aber gerne laut und dann stört es uns, dass die Bässe die eigentliche musikalische Information zukleistern.

Wir achten daher eher darauf dass, der Energiefrequenzgang zu tiefen Frequenzen konstant ist bis ganz leicht ansteigt (s.a.
Frequenzweichen - vom Anfänger zum Profi (Teil 6).

Quelle Pico

http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...tstart=24#2538