KE25 und die simulation um 2 kHz rum

[Timo]

Hallo,
an etlichen Konzeptionen, darunter auch die Regalbox GF250KE25 habe ich festgestellt dass die KE25 sehr unsauber im Bereich um 2 kHz simuliert wird.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18655

Was ist daran Schuld? sind es fehlerhaft gemessene Phasen oder stimmt am Berechnungsalgorithmus von Boxsim etwas nicht. Vielleicht ist auch in diesem speziellen Fall die KE25 der Übeltäter. Denn ich habe verschiedenste KE25 Hochtöner da gehabt die sich in diesem Bereich leicht unterschiedlich verhielten (innere Bedämfung?)

Bemerkung am Rande: Mir ist auch immer wieder aufgefallen dass große Breitbänder (B200) um einem kHz rum ebenfalls nicht ganz korrekt simuliert werden.

Mir liegt es daran die Boxsim zu verbesseren und die Ursachen herauszufinden.

Gruß Timo

[walwal]

Timo, wenn man Infos in dem verlinkten thread sucht, ist es sehr mühsam. Ich habe jedenfalls nichts Erhellendes gefunden.

Mit 2 von 6 Kes hatte ich auch Abweichungen, allerdings dem Wirkungsgrad bis 1,5 dB.

[UweG]

Ich möchte eigentlich nicht, einen 6-seitigen Thread komplett lesen müssen. Kannst du ein paar Beitragsnummern nennen, wo das Problem beschrieben ist?

P.S.: Postüberschneidung.

[Timo]

Im Bereich ab 2 kHz gab es Abweichungen von gut drei dB im Amplitudenfrequenzgang, das kann man sehen indem man die Simu Beitrag 34 mit der Messung 33 miteinander vergleicht.

Ich möchte aber jetzt nicht das Boxsim oder die KE irgendwie schlecht machen. interessant ist lediglich dass die Simu im unteren Einsatzbereich der Kalotte etwas unsauber ist.

Für mich stellt sich die Frage: Was der Grund dafür ist. Die Simu aus Beitrag 1 wurde nach dem Messung leicht modifiziert, wenn ich jetzt diese modifizierte Weiche in Boxsim Nachsimuliere kommt eine Überhöhung bei der Trennung heraus.

Gruß Timo

[UweG]

So, ich habe mir die Sache mal angesehen und äußere mal ein paar Vermutungen:
1. Die ganze KE ist in der Messung ca. 1..1,5dB zu laut, das erklärt fast die Hälfte der Diskrepanz bei 2 kHz, nicht aber die umgekehrten Abweichungen bei 800..900Hz.
2. Dem Pegelgewinn bei 2 kHz steht ein relativer Pegelverlust bei 4 kHz gegenüber. Eine plausible Vermutung wäre eine Schalllbeugungskante in ca. 8 bis 9 cm Entfernung von der Mitte der KE, die Boxsim nicht kennt. Kann das der Rand des GF250 sein?
3. Das Mikro war nicht genau ausgerichtet, sichtbar am Höhenabfall über 15 kHz, den die KE so eigentlich nicht haben dürfte.
4. Ist Eisen in der Nähe der Spule des HT-Zweiges? Nimmt man eine etwas grßere Spule, gibt es bei ziemlich genau 2 kHz mehr Pegel.

[andi_m]

Hallo

Habe mir gerade mal die Simu von der neuen Datenbank gezogen.
Ihr könnt euch doch bestimmt daran erinnern das die alte Messung des KE´s leiser war.
Wenn ich diese in der Simu einsetze passt es besser zur Messung.

Gruss Andi_m

[walwal]

..... Eine plausible Vermutung wäre eine Schalllbeugungskante in ca. 8 bis 9 cm Entfernung von der Mitte der KE, die Boxsim nicht kennt. Kann das der Rand des GF250 sein?
.....

Dass der Trichter (Konus) von benachbarten Chassis Störungen im F-Gang macht, hatte ich vor einiger Zeit hier vorgetragen. Hat aber niemand interessiert. Das wurde mal im Hi-Fi-Forum diskutiert. Der große 25er direkt neben dem HT stört besonders heftig.

A.H. schrieb dort:

Hallo Jacob,

Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiß. Die Lösungen des Problems der Brechung des vom Mitteltöner abgestrahlten Schalles an den Konustieftönern kann verschieden erfolgen:

(1) man montiert bei Zwei- oder Dreiwegesystemen den Tieftöner weit entfernt vom Mitteltöner (Thiel, Avalon)

(2) man verwendet Flachmembran-Tieftöner.

(3) man geht auf vier Wege mit einem kleinen Grundtöner über, die großen Tieftöner werden weit entfernt vom Mitteltöner montiert.

Die Lösung (1) ist mit so schwerwiegenden Nachteilen (Interferenzen, getrennte Lokalisation) verknüpft, daß man sie getrost als äußert schlechten Kompromiß bezeichnen kann.
Der resultierende "spezielle" Klangeindruck beruht auf den Nachteilen der Lösung, nicht auf ihren Vorteilen.

Wenn man das Problem ernsthaft durch Abstand angehen will, bleibt nur der Übergang auf vier Wege (3), denn ein kleiner (z.B. 5") Grundtöner in der Nähe stört den Mitteltöner viel weniger, als ein (oder gar zwei) große Konustieftöner. Der Grundtöner muß in der Nähe des Mitteltöners montiert sein, während die großen Tieftöner weit entfernt werden können, aufgrund der großen Wellenlängen ist dies ohne Interferenzen möglich.
Ich selbst habe in meinem Dreiwegesystem Lösung (2) realisiert, indem ich den Konustieftöner verblendet habe. Sofern der Konustieftöner nicht im Partialschwingungsbereich genutzt werden muß, ist das machbar.

Die "Lösungen" von Thiel / Avalon sind dagegen in der Summe der Eigenschaften weitaus schlechter, als wenn man das Problem einfach belassen hätte. Fast glaube ich, es handelt sich um eine gezielte Pseudoräumlichkeits-Erzeugung durch Interferenzen und getrennte Lokalisation (der Frequenzübergang erfolgt um 1kHz), zu deren Begründung die Beugung des Schalles am Tieftöner herhalten muß. Die Box klingt "anders" und es gibt dafür eine plausibel scheinende Begründung - zwei wichtige Voraussetzungen zur Vermarktung des hai-ent-Konstruktes.

Gruß

Andreas

P.S. Allgemein sollte berücksichtigt werden, daß Reflexion an Konustieftönern nur ein Problem ist, es gibt da noch die Gehäusekanten, die ebenfalls solche Effekte hervorrufen. Die Situation ist ähnlich: Akustisch unwirksame Kantenverrundungen finden sich regelmäßig als Marketing-Gag, allerdings schaden sie wenigstens nicht

[andi_m]

Hallo

Lonzo hatte doch auch damit zu kämpfen bei seiner Jeany.

Gruss Andi_m

[UweG]

Ich selbst habe in meinem Dreiwegesystem Lösung (2) realisiert, indem ich den Konustieftöner verblendet habe.

Was heißt das eigentlich genau? Hat er eine flache Platte aus Styropor bündig in die Membran eingeklebt (mitschwingend und masseerhöhend) oder eine irgendwie gelochte Platte vor den gesamten TT montiert (also quasi Bandpass gebaut)?

[walwal]

Keine Ahnung. Vieleicht die Hälfte in Richtung MT abgedeckt?

[Timo]

kann es auch an der KE25 selbst liegen?

ist der Produktionsprozess der KE25 eingermaßen stabil?

denn ich glaube nicht dass es der Einbauort, plus Umgebungsbedingung, ist.

[Volker]

Hallo,
an der (alten) KE 25 ist m.M n. die Polkernbohrung zu klein. Ich hab aber alles zum Thema KE 25 von mir meinerseits hier aus dem Forum gelöscht. Evtl. ist gibt es ja neue Serien mit > aufgebohrten Polkern und dadurch etwas andere Pegel.

[VISATON]

Die Polkernbohrung der KE wurde nicht verändert.

[Timo]

Da gab es doch mal die SC10N in einer TIMMI Konzeption, ich glaube sie hieß Mezzoforto oder so ähnlich. Die ...
http://www.visaton.de/de/chassis_zub...n/sc10n_8.html ... ist meines Erachtes im Bereich um die Reso etwas ungenau, somit mußte Timmi eine zweite Version nachschieben um die Produktionsungenauigkeiten um die Reso auszugleichen.
Ich glaube mich dran zu erinnern dass die Trennung dann leicht höher gelegt wurde.

Ich befürchte ein ähnliches Verhalten bei der KE25. Was könnte daran schuld sein?
- das Fluid
- Die Zentrierung der Kalotte zum Magnet, ungleicher Luftspalt
- Polkernbohrung zu klein,
- Bedämpfung des rückwärtigen Volumens usw....

Beim nächsten Besuch bei Friedemann werde ich dieser Frage nachgehen.
Ich habe zwei unterschiedliche KE25 hier. Der Klirr der einen bleibt absolut im "GRÜNEN BEREICH", bei der anderen jedoch bemerke ich eine gewisse Angestrengtheit bei tiefer Trennung unterhalb 2 kHz. Gut jetzt könnte jemand argumentieren, für eine solch tiefe Trennung ist die KE nicht gemacht. Ich halte dagegen dass es Konkurenzprodukte gibt mit denen man um die eine Oktave tiefer trennen kann. SEAS und VIFA haben einige tief trennbare Kalotten in Programm.

Ich schreibe dies weil ich der festen Überzeugung bin dass man aus der Ke25 noch ein kleines bisschen mehr herausholen kann. Ich träume immer noch von einem 10/1 Zoll Koax. Der eingestampfte GF250 könnte die Basis dafür sein und die KE25 NEO könnte man nun auch auflegen um im speziellen Anwendungsfall eingesetzt zu werden.

Gruß Timo

[helli]

bei der anderen jedoch bemerke ich eine gewisse Angestrengtheit bei tiefer Trennung unterhalb 2 kHz

Hypothese: Die Resonanzfrequenzen sind unterschiedlich gut kompensiert.
Untersuch' doch mal das integrierte RCL-Glied auf Toleranzen.