Was ist "zeitrichtig"

[Leo]

Hallo,

die Lautsprecher Hersteller reden immer öfters vom zeitrichtigen Lautsprecher.
Ich habe die Eigenschaften sowie die Messungen dieser Lautsprecher zusammengefasst.

Nachzulesen unter

http://www.kirchner-elektronik.de/~k...eitrichtig.pdf

Gruß

Leo

[Fosti]

Hallo Leo,

mal unter uns Ingenieurschwestern ist der Begriff "zeitrichtig" a priori schon wieder falsch benutzt wurden. Ein RICHTIGER "zeitrichtiger" LS würde auf eine Anregung mit einer Sprungfunktion mit einer Sprungfunktion antworten, und nicht mit einem abklingenden Impuls! Dass das physikalisch nicht möglich ist, ist auch klar!
Es kommt nur darauf an, was das Ohr hört und was nicht! Wenn der Phasenfehler (also die Gruppenlaufzeitverzerrung) nur klein genug ist, wird das vom Ohr eher verziehen, als z.B. Fehler im Amplitiudengang oder Fehler im Abstrahlverhalten. Zudem kommt immernoch der Raumeinfluss hinzu. Die Suche nach diesen FALSCHEN "zeitrichtigen" LS ist verlorene Liebesmüh!

Viele Grüße,
Christoph

[MFB]

Hi,

Die Suche nach diesen FALSCHEN "zeitrichtigen" LS ist verlorene Liebesmüh!

ich hab sowohl die "Richtig" als auch die "Richtig S" gehört und finde, daß Leo diese beiden Lautsprecher gut gelungen sind. So ganz nutzlos scheint die Suche doch nicht zu sein.
Gruß
Jürgen

[Fosti]

Lieber Jürgen,

ich habe ja auch nicht behauptet, dass alles was Leo macht falsch sei oder gar, dass seine Lautsprecher nicht gelungen seien.

Ich hebe nur den Finger, wenn Begrifflichkeiten, die messtechnisch eindeutig belegt sind, falsch ausgelegt oder dargestellt werden. Leo ist meines Wissens Ingenieur. Hier sind aber viele Lautsprecheranhänger die unserem schönen Hobby fröhnen unterwegs, die nicht ein solches Studium hinter sich gebracht haben und dann so eher verwirrt werden.

Viele Grüße,
Christoph

[pico]

Hi,

im DIY-Forum hat Leo sein Pamphlet auch annonciert, und da habe ich so geantwortet:

http://www.diy-hifi-forum.de/forum/showthread.php?t=235

[UweG]

Fosti schrieb:

Es kommt nur darauf an, was das Ohr hört und was nicht! Wenn der Phasenfehler (also die Gruppenlaufzeitverzerrung) nur klein genug ist, wird das vom Ohr eher verziehen, als z.B. Fehler im Amplitiudengang oder Fehler im Abstrahlverhalten.

Das möchte ich gerne mal fett unterstreichen.

Wir haben in einem früheren Thread auch schon mal begonnen zu diskutieren, was denn nun hörbar sei und was nicht. Auch wenn damals kein zusammengefasstes eindeutiges Ergebnis herauskam, ist mir doch in Erinnerung, dass wir die Hörbarkeitsgrenze bei ca. 1ms bei 2kHz vermutet haben. Nach oben und unten steigt sie an. Phasenfehler von Frequenzweichen sind am ehesten hörbar im unteren Frequenzbereich und oberhalb 3..4 kHz garantiert nicht mehr, außer bei Weichen 10ter Ordnung o.ä.. Der Laufzeitunterschied aufgrund des Versatzes verschiedener Chassis ist sicher messbar, aber wohl kaum hörbar, außer evtl. bei Hornkombinationen wo der Laufzeitunterschied mehrere ms betragen kann.

[F.A.Bi.A.N.]

Der Laufzeitunterschied aufgrund des Versatzes verschiedener Chassis ist sicher messbar, aber wohl kaum hörbar, außer evtl. bei Hornkombinationen wo der Laufzeitunterschied mehrere ms betragen kann.

ich würde das pferd von einer anderen seite aufsatteln: der versatz als isoliert betrachteter effekt ist mit sicherheit nicht wahrnehmbar, wohl aber seine auswirkungen (wie z.b. auf die abstrahlungen).

[MFB]

Liebster Christoph,
ich sehe das etwas entspannter. Ich hab hier vor Ort die Möglichkeit mir die Lautsprecher anzuhören und manche gefallen mir mehr, manche weniger.
Aber grundsätzlich sind die schon ganz gut!
Ich denke ich schon, daß etwas dahinter steckt.
Wenn es nicht die Gruppenlaufzeit als solches ist, dann vielleicht die einfachere Addition der Chassis im Übergangsbereich?
Du wohnst doch nicht weit weg. Mit 'nem Niedersachsenticket für 20 Euro kann man schon ziemlich in der Gegend rumgurken.
Leo hat für mich auch immer Zeit. Evtl. machst Du mit ihm einen Hörtermin ab und bringst ein paar CDs mit?

Lieber pico,
Leo hat mir erzählt, daß die Breitbänder nur als Hochtöner laufen würden.
Gruß
Jürgen

[Fosti]

Jürgen, ich habe ein Monatsticket nach BS

Nein mal ehrlich, ich hatte doch gesagt worum es mir geht. Leo ist Ingenieur und er sollte grundlegende Dinge nicht missverständlich ausdrücken. Zu den akustischen Eigenschaften seiner LS hatte und will ich auch nichts sagen.

[harry_m]

Interessantes Thema.

Ich habe mir die Beiträge von Pico im diy-hifi-forum durchgelesen und gehe davon aus, dass sie richtig sind. ("richtig"... dieses Wortspiel war jetzt wirklich keine Absicht... ). Es ist schon ziemlich lange her, als ich mich damit noch beschäftigt habe, das sind große Lücken entstanden, aber ich schätze, Pico's Argumentation ist korrekt.

Was ich jedoch an der Stelle von Pico nicht gemacht hätte, nach der dritten Seite aufzuhören, und dann ein eigenes Pamphlet verfassen. Also entweder hinschmeißen und nix sagen, oder die 24 Seiten doch noch durchlesen. (Aber ich gehe davon aus, dass er es doch gemacht hat: denn er zitiert später doch noch aus den nachfolgenden Seiten... Gell, Pico?!

Aber man muss schon zugeben, dass Leo es den Opponenten leicht macht, sein Werk anzugreifen: denn darin ist die Zeitrichtigkeit, die entsprechende Box, die Werbung für das von ihm entwickelte Messverfahren (und Messsystem) und Kritik der Mittbewerber sehr eng miteinander und ineinander verwoben. Zu eng, wenn man mich fragen würde.

Gehen wir mal davon aus, dass die von Leo propagierte Zeitrichtigkeit sich wirklich lohnt und eindeutig als Verbesserung hörbar ist. (Wenn ich mich richtig erinnere, hat noch Heinz Schmitt die "Richtig" getestet und über die herausragenden Qualitäten dieser Box geschrieben)

(Sorry Leo, aber an der Namensgebung für Deine Werke musst Du noch arbeiten: Adjektiv als Name für ein Gegenstand macht sich im Deutschen nicht so gut. Genau wie die Syntax einer objektorientierten Sprache... Auch wenn der Name ein Programm ist... )

Ich darf einen berühmten Zeitgenossen zitieren: "Wichtig ist, was hinten herauskommt". Sieht man auf die Seite 20 des "Pamphlets", so kommt dort eine Box heraus, die nicht nur einen linearen Frequenzgang, sondern dazu noch einen sehr linearen Phasengang im Bereich zwischen 100Hz und ca. 5kHz (sprich der höchsten Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs) hat.

"Die Physik lässt sich nicht bescheißen" sprach unser Dozent in den Physik Vorlesungen. Das gilt ohne jeden Zweifel auch für die "Zeitrichtigkeit". Denn die "Zeitrichtigkeit" bedeutet hier nichts anderes, als eine Glättung des Phasenganges.

So weit, so gut.

Jetzt bleibt es nur noch herauszufinden, ob die Verbesserung hörbar und tatsächlich auf die beschriebene Modifikation zurückzuführen ist.

Ich kann jetzt nicht beurteilen, in wiefern die doch etwas unterschiedliche Form der zwei Boxen ins Gewicht fallen kann.

Die Bilder der Sprungantwort mit dem völlig daneben liegenden Impuls des Hochtöners kenne ich noch aus einem sehr alten Artikel im K&T: dort wurde über einen Versuch berichtet, wo mittels eines digitalen Filters zwischen dem TMT und HT ein Versatz bis zu 720° und mehr erzeugt wurde. Die Hörer haben diesen aber nicht herausfinden können.

Und das ist jetzt mein grösstes Problem: Leo entwickelt ein Messsystem und ein neues Messverfahren, baut dazu als Demo zwei Boxen und behauptet, die Box habe aufgrund dieser Optimierung eine neue Qualität bekommen.

Woanders wird es genau umgekehrt gemacht: es wird ein enormer Zeitfehler eingebaut und niemand hört den Unterschied.

So what?!

P.S.:

... Leo ist Ingenieur und er sollte grundlegende Dinge nicht missverständlich ausdrücken. Zu den akustischen Eigenschaften seiner LS hatte und will ich auch nichts sagen.

Stimmt. So was wie

"...Im Hochtonbereich ab 10kHz tritt eine leichte Verzögerung durch den langsamer werdenden Hochtöner auf..." (S. Seite 9)

sollte man als Ingenieur nicht schrieben.

Der "schnelle Bass" lässt grüßen... (Jetzt wissen wir, wer diese unsägliche Wortschöpfung in die Welt gesetzt hat... )

[Fosti]

....
Denn die "Zeitrichtigkeit" bedeutet hier nichts anderes, als eine Glättung des Phasenganges.
....

Fast Harry, fast,

Zeitrichtig wäre der LS bei einem konstanten Phasengang (Steigung 0)! Bei einem linearen Phasengang ist die Zeitverzögerung für alle Frequenzen konstant, aber nicht Null!

Ein möglichst linearer Phasengang sollte aber eh' das Ziel einer jeden LS-Entwicklung sein. Leichte Abweichungen von dem linearen Phasengang sind wohl unterhalb der Hörschwelle. Dafür ist die Gruppenlaufzeit halt ein anschauliches Maß (gelle sansuii ).

[harry_m]

Fast Harry, fast,

Zeitrichtig wäre der LS bei einem konstanten Phasengang (Steigung 0)! Bei einem linearen Phasengang ist die Zeitverzögerung für alle Frequenzen konstant, aber nicht Null!....

Stimmt, daher habe ich auch betont, dass es sich um einen Bereich zwischen ca. 100 und 5000Hz handelt, wo die Phase einigermaßen konstant ist. Unterhalb und oberhalb hören wir es praktisch nicht mehr.

Und weil die Phase ein relativer Parameter ist, spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Phase Null oder 180 oder 18.000 Grad ist. die soll eben für möglich breiten Bereich gleich sein.

[MFB]

soweit ich das gesehen habe, dreht bei den "Richtigs" die Phase immer nur von +180 nach -180°. Jedenfalls ist das im interessanten mittleren Frequenzband so.
Andere Lautsprecher lassen die Phase weiter drehen.
Gibts dazu einen Kommentar?
Gruß
Jürgen

[harry_m]

Ja, hier:

...Die Bilder der Sprungantwort mit dem völlig daneben liegenden Impuls des Hochtöners kenne ich noch aus einem sehr alten Artikel im K&T: dort wurde über einen Versuch berichtet, wo mittels eines digitalen Filters zwischen dem TMT und HT ein Versatz bis zu 720° und mehr erzeugt wurde. Die Hörer haben diesen aber nicht herausfinden können....

[MFB]

war denn der Hochtöner vorher "besser" angepaßt?
Gruß
Jürgen