Doorboard + DSM50FFL + G20SC

[Obelix]

Hallo alle zusammen!

Ich benötige etwas Hilfe beim simulieren einer Weiche. Ich habe es Mr. Woofa nachgemacht und in mein Auto geschlossene Doorboards aus GFK gebaut. Dank seiner vielen Tipps ist das ganze fürs erste mal sogar gar nicht so schlecht (=vorzeigbar :-) ) geworden. Leider sind die Boards mit Fremdchassis bestückt, da es von Visaton kein passendes gegeben hat, das mit dem "kleinen" Volumen zurecht gekommen wäre. Dafür kommt Kuschelmatte von Visaton. :-) Und der Rest inkl. Weichen natürlich auch wieder Visaton.

Die Boards spielen im moment bis ca. 500 Hz, darüber übernehmen meine FRS8 in den Blumentöpfen. Da ich mit diesen schon seit Jahren zufrieden bin, dachte ich die reichen von der Lautstärke vollkommen aus. Aber da habe ich mich geirrt. Ab Pegeln, wo es anfängt Spaß zu machen verzerren die kleinen und es wird grausam.

Also muss hier auch was mit Power her!

Da ich nicht mein ganzes Armaturenbrett wie Mr. Woofa mit der Stichsäge massakrieren möchte, um ein paar Liter Volumen für die Mitteltöner rauszukitzeln sind mir die DSM50FFL eingefallen. Die haben Power ohne Ende und benötigen kein Volumen. Hinzu kommt, das ich mir ein Paar davon zum testen mal von einem Bekannten leihen könnte. Als Hochtonpartner habe ich mir erst mal die G20SC vorgestellt, da ich mit dieser hier zuhause mehr als zufrieden bin und da auch noch ein Päärchen für ein anderes geplantes Projekt rumliegen habe. Eventuell spiele ich auch mit dem Gedanken den CP13 zu benutzen, damit das ganze nicht zu groß wird, aber erst mal G20SC.

Fehlt nur noch die Weiche um den Test zu starten, und hier fehlts mir leider am nötigen Wissen und an der Erfahrung und Übung im Umgang mit Boxsim. Vor allem weiß ich nicht, wie ich die Resonanzen der DSM50FFL richtig bändigen soll. Unten gibts den Link zu meinem ersten Boxsim-Versuch zum download, hier erst mal ein paar Bilder von der aktuellen Situation:









Und hier das Boxsim-Projekt: klick für download

Wer kann mal einen Blick auf das Proejkt werfen und eventuell ein paar Kommentare und Tipps hier schreiben? Bitte auch mal die Einbaudaten der Chassis prüfen. Hier hatte ich überhaupt keine Idee, wie man sowas vernünftig eingibt.

Probieren möchte ich das Ganze auf jeden Fall. Ich habe noch sehr viele Weichenteile in meiner Grabbelkiste, deswegen wird das Projekt außer ein bischen Arbeit (für die wir dieses Hobby ja betreiben) nicht viel kosten. Trotzdem würde ich gerne wissen, ob ich mit meiner Idee komplett auf dem Holzweg bin, oder ob es machbar ist.

Viele Grüße
Andreas

[MrWoofa]

Hi,

sag was hast denn da an Endstufen dran?

Eventuell wäre ja auch der Umstieg auf aktiv oder Teilaktiv was, würde ne Menge Arbeit ersparen.

Nen günstiges Radio mit Aktivweichen (2-Wege + Sub) und Laufzetkorrektur wäre z.B. das Clarion 788 was es bereits ab 300€ gibt.

Die G20 SC kann schon Pegel, aber wenn deine Blumentöpfe schon langsam aufgeben ist die CP13 garantiert nix mehr für dich.

Kenne da auch jemanden der ne KE 25 Neo baut, wird aber nicht ganz billig und dauert auch noch nen Weilchen...

[Obelix]

Hallo Mr. Woofa,

danke für deine Antwort. Mittlerweile sind fast 100 klicks auf das Thema, aber keiner hat einen Kommentar hinterlassen. Ich dachte schon ich werde hier völlig ignoriert.

Im moment läuft das ganze System an einer Endstufe. Die ist nichts besonderes, und bestimmt schon fast 10 Jahre alt und war auch nicht besonders teuer. Die Marke Magnat spricht aucht nicht gerade für oberste Hifi-Qualität. Aber sie funktionert und ist das leistungsstärkste, das ich da habe. Die Endstufe liefert 4x 75 Watt RMS, wovon 2 Kanäle gebrückt für den Subwoofer sind. An den anderen beiden Kanälen sind über Passivweichen die Doorboards und die Blumentöpfe. Die Trennung zwischen Subwoofer und restlichem System ist moment über die eingebauten Hoch- und Tiefpässe der Endstufe gelöst.

Das erstaunliche ist, das die Blumentöpfe sehr stark abgesenkt sind, obwohl sie laut Datenblatt eigentlich den gleichen SPL haben wie die Doorboards. Ich habe aktuell 3 Ohm (3x1) in Reihe und 4,7 Ohm parallel an den 8 Ohm FRS8. Die Absenkung ist zwar etwas zu stark, stört aber noch nicht. Ich denke mit 2 Ohm in Reihe wäre es gut, aber dann sind die kleinen noch viel früher am Ende.

Die Anlage, die ich vor den Doorboards eingebaut hatte war vollaktiv mit einer weiteren 2-Kanal-Endstufe und einer Aktivweiche. Das ist mir aber irgendwie alles viel zu aufwendig, vor allem wenn man sieht wie gut es jetzt mit diesem minimalistischem System funktioniert.

Quaschdl war mal so nett und hat etwas Arbeit in das Boxsim-Projekt gesteckt. Das ganze sieht mittlerweile so aus:





Und hier das Projekt: klick für download

Den Übergang von Bass (Doorboards) auf den Mittelton sehe ich nicht so kritisch, da dieser vermutlich eh falsch simuliert wird, und auch noch der falsche Treiber in der Simulation verwendet ist. Aber der Übergang zum Hochton und auch die Resonanzen der DSM sind recht "zickig". Da bin ich etwas ratlos, ob das ganze gut ist.

Gerade deshalb denke, das eine Aktivlösung hier scheitern wird, da sich die DSM nicht ganz "lehrbuchmässig" verhält.

Viele Grüße
Andreas

Edit: @Mr. Woofa: Hast du meine eMail von vorletzer Woche erhalten?

[MrWoofa]

jo habsch

Was da aufgibt, wird die Endstufe sein 75W ist nicht viel - oder du mußt die FRS höher oder steiler trennen.

[fabi]

ich verstehe nicht, wie man eine Weiche für das Auto simuliert. Muss man sich das nicht anhören und gegebenenfalls messen?

[MrWoofa]

Davon gehe ich aus das er das tut?

simulieren kann man - man schaut wie es ist, und ändert die Weiche so das es besser zum Auto paßt. Das Ergebnis ist dann natürlich krumm.

[fabi]

Hallo Carsten.

Der Zielfrequenzgang ist das kleinste Problem. BoxSim simuliert die Addition auf einer Schallwand und unendlicher Mikrofonposition, die Schallschnelle der Achsenfrequenzgänge zeigt dabei in die gleiche Richtung.

Im Auto sind die Abstände riesig gegen den Mikrofonabstand, die Hauptabstrahlachsen zeigen "irgendwo" hin und von "Schallwänden" kann man nicht direkt sprechen. Das simulierte Ergebnis ist mehr oder weniger Zufall.

Ich lass mir noch einreden, dass man irgendwie Bandpässe bzw. Hoch- und Tiefpässe auslegen kann, Pegelverhältnisse, Addition und erzielte Frequenzgänge am Hörplatz haben mit der Simulation kaum etwas gemein.

BoxSim ist toll und mächtig, aber dafür einfach ungeeignet. Mit etwas Hören kommt man hier (bei etwas Erfahrung) ganz sicher weiter als mit langem simulieren. Hat man den Meßaufbau sowieso schon im Auto, kann man die Weiche auch direkt anpassen. Da sieht man in 20min viel.

Viele Grüße,
fabi

[Obelix]

Hallo,

ich habe heute mal etwas Endstufen umverkabelt bzw. ausgetauscht. Quaschdl hat ebenfalls schon etwas in der Richtung vermutet, das die Endstufe zu schwach ist, aber für mich klingen die Geräusche vom FRS8 nicht nach Klirr, weil die Endstufe überlastet ist, sondern mehr danach, das die kleinen Überlastet sind. Es ist auch nicht abei allen Liedern, also auch frequenzabhängig.

Die Magnet ist mit einem Schalter ausgestattet, der die Möglichkeiten 4-Kanal, 3-Kanal und 2-Kanal bietet. Im moment arbeitet sie im 3-Kanal-Betrieb. Also dachte ich, ich kann die Endstufe im doppelten Brückenbetrieb (Also Stereo mit je 2 gebrückten Kanälen) betreiben. Daran habe ich dann das Frontsystem angeschlossen. Das ging aber irgendwie schief. Sobald nur ein Cinch Kabel in der Endtsufe steckte kam nämlich aus beiden Kanälen was raus. Ich denke hier liegt irgendein Defekt in der doch schon betagten Endstufe vor. Im 3-Kanal-Betrieb ist allerdings alles einwandfrei.

Als nächstes habe ich eine MA Audio M289i ausprobiert. Dies ist eine Stereo-Endstufe mit 400 Watt, laut Anleitung an 4 Ohm 2x 100 Watt RMS. Was "größeres" habe ich leider nicht hier zum probieren.

Bei diesem Versuch war zwar kein Subwoofer angeklemmt, aber irgendwie war hier die Verzerrung noch viel früher (bei kleineren Lautstärken), dafür aber anders. Der erste Unterschied war, das auch aus den Doorboards Verzerrungen zu hören waren, und der andere Unterschied war, das sich das ganze nach echtem Klirr, wie ich eine übersteuerte Endstufe vermuten würde angehört hat.

@Fabi: Im Auto zu simulieren ist tatsächlich schwierig. Aber irgendeine Grundweiche benötigt man, und die kann man sich nicht irgendwie ausdenken, vor allem beim DSM50FFL nicht. Wie Mr. Woofa schon schreibt ist die erste Weiche aus Boxsim nur ein Anhaltspunkt. Aber Boxsim ist ein perfektes Tool, um diese Weiche zu entwerfen, weil es alle nötigen Einflüsse mit einbezieht. Wenn die Grundweiche steht und grob funktioniert heißt es hören und anpassen. Aber auch hier hilft Boxsim weiter, wenn man weiß wo es "klemmt" kann man durch Simulation den Frequenzbereich entsprechend anpassen. Das dabei dann ein total krummer Frequenzgang bei der Simulation herauskommt ist ja egal.

Aber: Da Hochtöner und Mitteltöner tatsächlich auf die gleiche Schallwand kommen, kann man dies theoretisch sogar sehr gut simulieren. Man muss dann nur bei der Trennung zum Doorboard darauf achten, das beide Frequenzgänge einen sauberen Roll-Off haben und sich (theoritsch) gut addieren können. Phase, etc. ist dabei natürlich sehr schwer. Wenn du aber mal mein Projekt öffnest, wirst du sehen, das ich nur MT und HT im gemeinsamen Außengehäuse simuliert habe, und die Doorboards wieder in einem eigenem Gehäuse, mit Abstand zum gemeinsamen Außengehäuse. Aber hier bin ich nicht sicher, ob ich alle Eingaben richtig gemacht habe.

Tja, meine Experimente heuten waren nicht sehr erfolgreich. Ich bin etwas ratlos und habe erst mal wieder zurückgerüstet auf 3-Kanal-Betrieb mit der Magnat-Ednstufe.

@Mr. Woofa: Hast du weitere Ideen, oder war die MA-Audio auch noch viel zu schwach?

Den Test mit den DSM werde ich wie schon weiter oben im Thread erwähnt auf jeden Fall durchführen, weil fast alles benötigte Material dafür bereits vorhanden ist. Die Frage ist nur, ob die Weiche für den ersten Test so gelassen werden kann. Dafür benötige ich Hilfe von den Simulations-Profis, da mir dafür einfach die Erfahrung und der Durchblick fehlt.

Viele Grüße
Andreas

[doctrin]

Du fragst dich warum nach 100Klicks immer noch keiner geantwortet hat?

Es ist recht "einfach":
- ich für meinen Teil wollte antworten, nur wäre mein Post wahrscheinlich "demotivierender" ausgefallen als fabis.
- ich weiß nicht ob eine so hohe Trennung einer Mitteltonkalotte eine gute Idee ist...da kann man auch gleich eine HT-Kalotte zu tiefer Trennung verdammen und den Tieftöner bis dahin laufen lassen...
- viel tiefer sollte die Trennfrequenz auch nicht gesetzt werden, wenn denn schon über "zu wenig Leistung" geredet wird und man denn weiß dass die meisten Kalotten mit tiefen Frequenzen einfach überfordert sind...

Und für eine sehr gute Sprachverständlichkeit ist es nunmal wichtig den Mitteltöner in Ohrenhöhe anzuordnen und nicht zu hoch hochzupassen...<<200Hz . Schon alleine der Phase wegen...

MfG

[Obelix]

Hallo doctrin,

vielen Dank für deine Antwort! Warum kam die noch nicht früher? ;-)

Im ernst, ich habe ja keine Ahnung was ich hier zusammenschustere. Klar, ich werde es probieren, aber es wird dann vermutlich auch nicht klingen und du hast vermutlich genau die Erklärung, warum ich dann erst mal wieder ratlos gewesen wäre.

Genau aus diesem Grund wollte ich hier im Forum Meinungen dazu hören.

Was würdest du denn empfehlen? Vermutlich ist das sinnvollste wirklich ein 10er MT mit einem Hochtöner dazu oder gibt es noch andere alternativen?

Viele Grüße
Andreas

[Chaomaniac]

...
Vermutlich ist das sinnvollste wirklich ein 10er MT mit einem Hochtöner dazu...

Das selbe Problem habe ich auch, habe im Auto schon einiges rumgebastelt, bin aber mittlerweile der Meinung, daß eine relativ hohe Trennung über die Weiche in Verbindung mit einer nicht mehr vernachlässigbaren räumlichen Trennung von TT und MT das Klangbild sehr undefiniert und verwaschen macht. Wahrscheinlich auch, weil die Entfernungsunterschiede von TT und MT links und rechts zusätlich unterschiedlich ausfallen.
Derzeit experimentiere ich mit einem 10er MT im Armaturenbrett und aufgesetztem HT. Die Akustik im Auto ist aber so komplex, daß eine vorhersehbare Entwicklung mit Boxsim beinahe unmöglich ist.
Leider hat Visaton da nicht mal die passenden Treiber im Programm (MTs die ausreihend pegelfest sind und in den Ausschnitt im Armaturenbrett eines VWs passen), was die Simu nochmals mehr zu einem Schätzverfahren macht...