Doppelsub?

[eltipo]

Original geschrieben von jobst
Warum dein Ripol das soll (mal den Erfinder fragen ?) weiß ich auch nicht, er tuts aber.
Und ein Chassis, das kaum 2-3mm Hub macht ist eher ungeeignet für einen Dipol.

Muss ein Sub viel Hub machen?

Verstehe ich jetzt nicht....

Im aktiven Betrieb huben die(=seine) Töpfe nie mehr als 2-3mm, von X-Max hat keiner gesprochen

[hreith]

Weil es um "Doppel-Sub" und RiPol geht, dazu mal ein paar Messungen von meiner Seite.
Hinter dem Panel hängt ein geschlossender Sub mit 2xTIW200.
Daneben steht ein RiPol mit 4 Treibern, ich glaube, es sind auch 20er.



Passend entzerrt liefern beide im Nahfeld folgenden Verlauf:



Geht man dann mit dem Mikro in die Hörzone, dann sieht der Verlauf so aus:



==>
- zwischen 50 und 150Hz laufen beide im Hörbereich sehr ähnlich.
- unter 50Hz dickt der geschlossene Sub etwas auf, der RiPol wird etwas dünner.

Nächste Messung mit anderer Entzerrung.
Ziel: Ein möglichst gleicher Verlauf in der Hörzone



Oben die notwendigen Nahfeldverläufe und unten die Hörzonenmessung.

Und mit genau dieser Einstellung dann der Klirrverlauf des geschlossenen Sub



und des RiPol



==>

- mit der passenden Entzerrung liefern beide Ansätze im Hörberiech einen sehr ähnlichen Frequenzgang.
- auch der Klirrverlauf im Arbeitsbereich ist durchaus ähnlich.
- beide benötigen einen "verbogenen" Nahfeldverlauf um einen ausgewogenen Hörzonenverlauf zu erzeugen.
- ein linearer Nahfeldverlauf liefert weder mit dem einen, noch mit dem anderen Prinzip den gewünschten ausgewogenen Hörzonenverlauf.
- bei passender Entzerrung liegen die Unterschiede nicht im Verhalten in der Hörzone sondern außerhalb.

[harry_m]

Original geschrieben von jobst
...Der Hauptunterschied scheint in der breitbandigen Reduktion des Pegels im Tiefbass zu bestehen...

Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht.

Original geschrieben von jobst
...Bei welchem Pegel sind die Klirrmessungen gemacht?

Bei einem, wo keiner der beiden Subs an seine Grenzen kommt?!

[hreith]

Hi jobst,

der gehörmäßige Unterschied in der Hörzone ist sehr gering. Wenn der Frequenzgang ziemlich identisch ist, dann hört es sich auch ziemlich identisch an. Die größten Unterschiede gibt es außerhalb der Hörzone und im Extrem neben den Boxen. Da drückt der geschlossene Sub voll zu, der RiPol ist dort deutlich leiser.


Bei welchem Pegel ist den Klirr gemessen habe, weis ich nicht. Es war lauter als ich in der Regel höre. Wichtig ist, dass es für beide gleich laut war.
Der RiPol hat eine Längsreso bei ca 340Hz und damit einen k2-Anstieg bei ca 170Hz und einen k3-Anstieg bei ca 110Hz.
Da in der Beispiel-Applikation die Trennung bei ca 90Hz liegt, ist das kein großes Thema.
Für gleichen Verlauf in der Hörzone benötige ich beim RiPol ja bei 30Hz etwa 5dB mehr im Nahfeld. Da der geschlossenen Sub 2 Treiber und der RiPol 4 Treiber hat, sollte man vermuten, dass dann in beiden Fällen die Auslenkung der Treiber nahezu identisch ist. Deshalb würde ich da auch einen ähnlichen Klirr erwarten und siehe da, den habe ich auch gemessen.
Ab 50Hz benötige ich beim RiPol etwas weniger Pegel als beim geschlossenen und würde dann wegen der doppelten Fläche auch weniger Klirr erwarten. In dem Bereich war er aber sowieso kein Problem. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass im RiPol nicht der TIW200 sitzt sondern ein anderer, mir unbekannter Treiber.

[Mr. Pit]

Original geschrieben von hreith
- bei passender Entzerrung liegen die Unterschiede nicht im Verhalten in der Hörzone sondern außerhalb.

Jepp, da kann es dann schonmal unangenehm werden

Hier meine Hörplatzmessung der Vourturms mit und ohne EQ


: duck & weg :


PS: Die Vorstellung in der Gellerie folgt noch ....

[poor but loud]

Original geschrieben von jobst
Hast du mal gemessen ob tatsächlich die 25 Hz abgestrahlt werden, dazu müsste der Raum in einer Richtung so um die 7 m lang sein.

Da bin ich jetzt etwas verwirrt. Demnach würde mein Hörraum für Frequenzen unterhalb ca. 43 Hz einen schalltoten Raum darstellen, für höhere Frequenzen jedoch nicht mehr. Sowas habe ich in meiner Teenie-Zeit auch schon von einem Mitschüler bezüglich meines damaligen Jugendzimmers zu hören bekommen.

Man kennt das ja von der offenen Schallwand: Diese führt unterhalb einer gewissen Frequenz, die mit wachsenden Abmessungen immer tiefer wird, zum akustischen Kurzschluss. Dass diese Regel auch für die Wände eines geschlossenen Raumes gilt, wurde jedoch schon oft bestritten. Vance Dickason zum Beispiel beschreibt den Innenraum eines PKW als Druckkammer, die keineswegs als typischer Satelliten-Hochpass wirkt, sondern ganz im Gegenteil den Bassbereich aufbläht. Auch die einschlägigen Fachzeitschriften, Bauvorschlagshefte usw. behaupten, dass in kleineren Räumen die Gefahr eines aufgeblähten Basses besteht.

Was stimmt denn nun? Werden alle Schallwellen, die nicht mindestens zur Hälfte in den Raum passen, gekillt, weil sie zu lang sind, um Raummoden anzuregen? Wie ist das dann mit Open-air-Konzerten? "Reinpassen" tut in der freien Natur jede noch so lange Schallwelle; andererseits gibt es keine Raummoden, so dass man nach der Raummodentheorie nicht einmal eine direkt neben dem eigenen Ohr gezündete Handgranate hören könnte.

Was stimmt denn nun?

[hreith]

Hi Mr. Pit,

ich hatte bei den Messungen extra nur den groben Verlauf angepasst und keine Entzerrung der Schwankungen eingesetzt. Schließlich wollte ich auch sehen, ob es diesbezüglich größere Unterschiede zwischen den Prinzipien gibt. Nun, in meinem Beispiel gab es die im Hörbereich nicht.

Hi poor but loud,

unterhalb der tiefsten Raummode wird der Hörraum zur Druckkammer und hat dort (wenn er ideal dicht wäre) den typischen 12dB/Okt. Anstieg.
John Kreskovsky hat das für verschiedene Raumgrößen untersucht und bei 6 x 5 x 3,33 m sieht das dann etwa so aus:

Dunkelblau ist die Anregung mit einem linearen MonoPol, gelb mit einem linearen DiPol.
Sehr tiefe Frequenzen "passen" also schon in den Raum, werden mit einem MonoPol sogar deutlich verstärkt abgestrahlt. Wer einen tief abgestimmten Sub in einem relativ kleinen Raum betreibt, der bekommt also kräftig was auf die Ohren.

[harry_m]

Original geschrieben von hreith
...der gehörmäßige Unterschied in der Hörzone ist sehr gering. Wenn der Frequenzgang ziemlich identisch ist, dann hört es sich auch ziemlich identisch an. Die größten Unterschiede gibt es außerhalb der Hörzone und im Extrem neben den Boxen. Da drückt der geschlossene Sub voll zu, der RiPol ist dort deutlich leiser.

Das stimmt auch mit meiner eigenen Erfahrung überein: seitdem ich den Ripol im Wohnzimmer stehen habe ist insbesondere der Basspegel Anstieg an der Wand geringer geworden. Das ist für mich ganz wichtig, weil die Couch an der Wand steht.

Vorher war es in der Tat so, dass es an der Wand unerträglich brummte und in der Mitte des Raums ein richtiges "Bassloch" war. Jetzt ist es wesentlich gleichmäßiger verteilt. Auch die Resonanzen im Flur sind deutlich geringer.

Allerdings muss berücksichtigt werden, dass ich nicht einen Subwoofer gegen einen anderen ausgetauscht habe, sondern die Tiefsten Bässe aus den Atlanten in den Subwoofer "verlagert".

Und hier kommt ein anderer Effekt dem Ripol zur Hilfe: er muss möglichst weit von der Wand weg stehen: unter diesen Bedingungen würde auch ein BR-Subwoofer eine bessere Figur machen (normalerweise steht er weiter rechts!):

[hreith]

Hi harry_m,

"Und hier kommt ein anderer Effekt dem Ripol zur Hilfe: er muss möglichst weit von der Wand weg stehen: unter diesen Bedingungen würde auch ein BR-Subwoofer eine bessere Figur machen"
=>
In meinem Testaufbau stehen beide Subs quasi an der gleichen Position im Raum.
Ich denke, dass ist auch praxisgerecht weil bei den meisten Leuten der Horraum ein Wohnraum ist und es nur wenige Stellen gibt, wo sich der Sub aufhalten darf. Entweder er kommt damit zurecht oder eben nicht.
Es mag eine Hand voll Lautsprecher geben die explizit für die Wandmontage oder -aufstellung ausgelegt sind, die meisten klingen aber mit etwas Abstand schon besser. Wer etwas auf den Klang achtet und etwas mehr für seine Anlage ausgibt, der gönnt den Lautsprechern wohl auch die üblichen 70cm + x an Wandanstand. Von daher denke ich, dass man auch einem Sub diesen Abstand zugestehen darf.

[harry_m]

Original geschrieben von jobst
...die zu tiefen Frequenzen schlechter werdende Freifeldabstrahlung des Dipols ist auch bei Messungen im Raum zu erkennen.

Ich erkenne dagegen an dieser Messung nur den geringeren Pegel am Hörplatz: im Nahfeld sind sie ja gleich. Was dabei im Raum passiert, darüber wage ich ohne Weiteres keine Aussage. Die Tatsache, dass Ripol nicht kugelförmig abstrahlt und dass ihm nachgesagt wird, die Resonanzen im Raum weniger anzuregen halten mich davon ab.

Man könnte sogar darauf spekulieren, dass vom hreith veröffentlichte Messungen genau das belegen: Raumresonanzen sind Eigenschaften des Raums und sie ändern sich nicht, wenn man den Subwoofer austaucht. Aber der Ripol braucht mehr Pegel um auf das gleiche Niveau zu kommen. Ohne zu wissen, wie sich die Energie im Raum verteilt kann man nicht sagen, ob Ripol jetzt nur einen geringeren Wirkungsgrad hat oder ob er wirklich das Kunststück schafft die Energie im Raum gleichmäßiger zu verteilen: es wird immer wieder behauptet und ich bilde mir ein, es wäre bei mir auch so. Die Hand ins Feuer lege ich dafür jedoch nicht.

Die Frage, wie es dazu kommt, dass zwei Subwoofer, die im Nahfeld praktisch gleich sind, am Hörplatz unterschiedlich hohen Pegel erzeugen ist hochinteressant.

[hreith]

Hi harry_m,

das mit dem geringeren Pegel ist frequenzabhängig.
Unter 50Hz liefert der RiPol etwas weniger
zwischen 50 udn 150 etwa gleich viel
und über 150Hz etwas mehr als der MonoPol
Diesbezüglich decken sich meine Messungen in etwa mit den Untersuchungen von John Kreskovsky, scheinen also eine gewisse Allgemeingültigkeit zu haben.

Auf der Linie vom Hörplatz zum Sub habe ich die beiden Probanten auch an 2 anderen Stellen gemessen und da bezüglich der Lage und Größenordnung der Schwankungen keine wesentlichen Unterschiede festgestellt.

Die größten Unterschiede gibt es wie gesagt seitlich, was aufgrund der Richtwirkung des RiPol auch leicht einsichtig ist.

In meinem Beispiel sieht man ja, dass ich beim RiPol im Nahfeld einen leichten Bassanstieg benötige um in der Hörzone einen ausgewogenen Verlauf zu erreichen. Man könnte jetzt spekulieren, dass dann bei kürzerer Hördistanz der Tiefbass wohl etwas stärker, bei größerer noch etwas schwächer werden müsste.
Wenn die Zeit nicht immer so knapp wäre, müsste ich nochmal einige Vergleichsmessungen an unterschiedlichen Stellen machen und dann aufeinanderlegen.

Ein spezieller Unterschied tritt auch noch auf - die Reaktion auf verpolen.
Messe ich im Nahfeld zwischen Bass und Panel, dann bekomme ich mit beiden Subs eine schöne Kerbe bei falschen Anschluß. In der Hörzone sieht das aber anders aus. Da kann ich beim MonoPol kaum einen Unterschied in der Polung sehen, beim RiPol ist er auch da sehr deutlich.
Dies dürfte vor allem daher kommen, weil ich im Mittel-Hochtonbereich auch einen DiPol habe. 50% der Energie geht nach vorne, die anderen 50% phasengedreht nach hinten.
Bei der Kombi mit dem RiPol hat dieser die gleiche Abstrahleigenheit und das sollte besonders gut passen.
Bei der Kombi mit dem MonoPol addiert sich sein Schallfeld je nach Polung mal mit dem vorderen, mal mit dem hinteren Signal. Es ist aber nie so optimal wie mit dem gleichartigen RiPol.

[hreith]

Hi jobst,

ja, es ist eine Folie.

Ja, der von dir beschrieben Effekt kann durchaus auftreten. Ich hatte mal eine DiPol-Säule die so hoch wie das Panel (war ein anderes Panel, aber ähnlich lang) war und auch relativ nahe an diesem Stand. Je nach Trennfrequenz habe ich mir eingebildet, das ich das auch hören würde. Das erzeugt dann nicht IM, sondern kann auch ein paar dBchen an maximalem Schalldruck kosten.
Man hat das dann über die exakte Abstimmung von Folienreso , dem Abstand von Sub und Panel sowie den Filterparametern der beiden Zweige in den Griff bekommen. Wie es bei einem Optimum nunmal so ist, gabe es da scheinbar nur eine einzige Kombi, die gepasst hatte. Bei z.B einem anderen Abstand zwischen Panel und Sub musste man den Filter nachtrimmen.

Solange der RiPol aber klein gegenüber dem Panel ist, das Panel mehr fach abgestützt ist und der RiPol nur unten angreifen kann, habe ich keinen derartigen Nebeneffekte bemerkt.

[hreith]

Hi jobst,

ja, da ist mir ein "nur" abhanden gekommen.
Ich wollte schreiben:
Das erzeugt dann nicht nur IM, sondern kann auch ein paar dBchen an maximalem Schalldruck kosten.
Es belegt also genau deinen Gedankengang

[hreith]

Hi jobst,

da die Reso des RiPol bei etwa 340Hz liegt, die abgebildete Klirrmessung aber nur bis 100Hz geht, sieht man da weder den k2, noch den k3-Anstieg.
Um das zu sehen, hier mal eine Messung mit erweitertem Filter an den Subs.
Zuerst der Nahfeld-Frequenzgang, ca 10cm vor dem Treiber bzw vor dem Schlitz:


Dazu dann der Klirr des geschlossenen Sub:


Und der vom RiPol:


k2 hat bei 340Hz/2 und k3 hat bei 340Hz/3 den erwarteten Peak.

[hreith]

Hi jobst,

ja, das ist sicher sehr prakrtisch.

Um dies zu ermöglichen, scheinen mehrere "kleine" Treiber auch günstiger als ein großer weil der Große eben einen langen Tunnel benötigt.
Ich hatte schon einige Bass-Dipole zu Gast und war bisher mit keinem zufrieden. Der RiPol funktioniert jedoch ganz gut und stellt in der Summe seiner Eigenschaften in meinem Wohnzimmer eventuell den besseren Partner für die Panels dar.

Einen ähnlichen RiPol hatte ich mal mit dem Manger verknüpft. Da lag die Trennfrequenz bei ca 160Hz. Wir hatten es höher und tiefer probiert, in der Größenordnung war es der wohl günstigste Kompromis. Irgendwelche Klirrprobleme sind zumindest mit den Ohren nicht aufgefallen.