Clio-FW oder DAAS4usb

[wolfgang520]

Hallo Dirk,
vielen Dank, genau diese Aussage war für mich wichtig.

Gruß

Wolfgang

[wolfgang520]

Nach mal eine Frage an die Expertenrunde,

bei ARTA ist für die Messung von Bassreflexboxen "Load and sum" entwickelt worden. Gibt es eine derartige Funktion auch bei Clio?

Gruß

Wolfgang

[ALler]

Da wird irgendwo sowas stehen wie:

- "our unic powerfull processing-tool allows everything you can imagine".

- "Schauen Sie nach Kauf einfach mal in unsere übersichtlich gediegenen leicht verständlichen Menue-Sekundäruntermenueverknüpfungen, für die wir extra einen Krytologen (den Giovanni jr.) beschäftigen"

Also ja, vermutlich sollte es gehen.

Wenn nicht, halt nur Closed-Box bauen.
Und wenn sonst nix zu tun ist, einfach ein paar hübsche Sonogramme prozessen.

Mitfühlende Grüße von
ALler

[Dirk_S]

Da wird irgendwo sowas stehen wie:

- "our unic powerfull processing-tool allows everything you can imagine".

- "Schauen Sie nach Kauf einfach mal in unsere übersichtlich gediegenen leicht verständlichen Menue-Sekundäruntermenueverknüpfungen, für die wir extra einen Krytologen (den Giovanni jr.) beschäftigen"

Also ja, vermutlich sollte es gehen.

Wenn nicht, halt nur Closed-Box bauen.
Und wenn sonst nix zu tun ist, einfach ein paar hübsche Sonogramme prozessen.

Mitfühlende Grüße von
ALler

Die Antwort ist ja mal richtig konstruktiv ....


@ Wolfgang, da ich keine Lust habe mich in ARTA einzuarbeiten und mir das beschriebene Feature nichts sagt,
kann ich nur empfehlen man das Clio Manual und die Tech Notes zu studieren.


Grüße
Dirk

[wolfgang520]

Hallo Dirk,

ich habe da in der Zwischenzeit eine ganze Menge durchgearbeitet, konnte diese Funktion jedoch bisher nicht finden. Dabei will ich jedoch nicht ausschließen, dass ich etwas übersehen habe.
Vielleicht mal kurz zur Erläuterung der ARTA Funktion "Loud and sum". Der Autor geht davon aus, dass eine Nahfeldmessung für den Tieftonbereich am Chassis nur die halbe Wahrheit ist, da ein Teil der Tieftonwiedergabe über das Reflexrohr erfolgt. Deshalb werden zwei F-Gänge gemessen (Nahfeld Chassis und Nahfeld Reflexrohr). Nach einer Umrechnung über das Verhältnis der beiden Flächen der Wiedergabe werden beide Frequenzgänge addiert.

Es ist angeblich anders nicht möglich den Tieftonbereich sauber zu erfassen. Das Messmikro soll nur 1 cm Abstand zur Membran aufweisen und damit würde der Schall aus dem Reflexrohr in dieser Position zu stark bedämpft.

Gruß

Wolfgang

[ALler]

Also "die Funktion" besteht ja nur aus:

- eine Kurve mittels Flächengewichtung im Pegel korrigieren
- und sie mit einer anderen Kurve unter Berücksichtigung der Phase zu Addieren.

Das kann eigentlich jedes "Prozessing-Tool".

Ist vielleicht die Frage wie kompfortabel das dann jeweils gelöst ist.
Also ob man sich erst in die Intentionen und Sprachgebräuche des Programmierers reindenken muss, oder ob man das als Rundum-Sorglos-Paket als speziellen Menuepunkt serviert bekommt.

Die Hintergründe wie so eine Zusammenführung vorzustellen ist, läßt sich (glaube ich) auf der Seite des Erfinders der Methode (Keele jr.) nachlesen. Dann hat man schon mal die Theorie im Kopf und wird sich evtl. leichter tun mit den Möglichkeiten des "Prozessing-Tools".

"Ob es so wie in Arta......"

Das Spezielle zu dieser Funktion in Arta ist, dass die Zusammeführung beider Kurven auch "im Zeitbereich" erfolgt. Also es wird die Laufzeit wegen Abstand von Rohr und Treiber, berücksichtigt. Zudem kann eine Korrektur der Nahfeldmessung des Treibers vorgenommen werden, die sozusagen den unteren Frequenzbereich so korrigiert, als hätte man eine Fernfeldmessung durchgeführt (die den Baffelstep berücksichtigen würde).

Das gibt es in Clio gewiss nicht. Ist aber auch nicht unbedingt von Nöten da man sich anders behelfen kann.

Bzw.: die Methodik auch des ganz allgemeinen Messverfahrens, lädt zu diversen Fehlern und Unwägbarkeiten ein, sodaß man nur von einer guten Schätzung sprechen sollte, die von der Raumakustik (also "Messung am Hörplatz") dann zigfach dominiert wird.

Schnelle Grüße von
ALler

[wolfgang520]

Hallo Alier,

die Frage nach der Korrektur des Baffle Step bei der Nahfeldmessung hatte ich eigentlich auch noch auf Lager. Nun hast Du diese bereits beantwortet, ohne das ich gefragt habe.
Zur Nahfeldmessung habe ich nun schon die unterschiedlichsten Aussagen gehört. Sicherlich ist da etwas dran, dass die Nahfeldmessung nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Vorerst werde ich das Reflexrohr bei meinen Übungen nicht berücksichtigen.

Gruß

wolfgang

[ALler]

Nun hast Du diese bereits beantwortet, ohne das ich gefragt habe.

Ich bin halt sensibel, zuvorkommend und mitfühlend :-)

Halli,

also eigentlich ist das ganz einfach:

Also diese Bearbeitungen erfolgen normal ja erst nach dem alle dafür nötigen Messungen gemacht sind.
Also nicht innerhalb der Messvorgänge.

Mal angenommen man will den kompletten Frequenzgang der Box incl. Tiefbass.

Da könnte man erstmal die Messung der ganzen Box machen.
Diese Messung gillt ja nur bis ca. zur ersten einstreuenden Reflektion.
Da könnte man z.B. im Post-Prozessing den nicht gültigen unteren Bereich abschneiden (bei so 200Hz vielleicht) und die oberhalb verbleibende Kurve neu speichern.

Dann Bassbereich messen / Baffelstep austricksen:

Der TT (bzw. TMT je nach dem) wird nun unbeschaltet im Nahfeld gemessen.
In so geringem Abstand wie möglich (für mehr als 10mm Abstand gibt es eigentlich keinen Grund).
Messung abspeichern.

Warum ohne Beschaltung ?

Weil mit der Beschaltung ja der Baffelstep flach gemacht wurde.
Würde man beschaltet messen, würde die Nahfeldkurve zu höheren Frequenzen hin abfallen (siehe Bild unten).
Nicht gut das. Weil die Nahfeldkurve ja später an den Fernfeld-Frequenzgang angefügt werden soll.
Und man dann einen deutlichen Basshöcker ausweisen würde, der in Wirklichkeit nicht existiert.

Als nächstes den BR-Port messen, genauso Nahfeld wie oben beim TT/TMT.
Messung speichern.

Postprozessing:

- Korrekturfaktor für die Portfläche vs. Chassis-Fläche errechnen (Tool?) und den Pegel der Port-Kurve entsprechend anpassen.
- Nahfeldkurve von TT (bzw. TMT) mit der Port-Kurve addieren, die entstehende Kurve abspeichern.

Kurvenfenster neu aufrufen die Fernfeldkurve hochladen.
Dann die Tiefton-Summenkurve aufrufen und anfügen (z.B. mit Übergabepunkt bei jenen 200Hz).

Fertich soweit (der tatsächliche Ablauf kann anders sein).

Bei Spaß und Interesse noch die Einzelkurven der Nahfeldmessungen einfügen.

Grüße von ALler

PS: wie wurde das PC-Problem denn jetzt gelöst ?
Würde doch sicher auch andere Interessieren, wie die Klippen zu umschiffen sind (?)

Bei Interesse, hier noch der Link zur Historie des Messverfahrens:

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/...ld%20Paper.pdf

[Chaomaniac]

…
Das gibt es in Clio gewiss nicht. Ist aber auch nicht unbedingt von Nöten da man sich anders behelfen kann.
…

Wie?
Die oben beschriebene Methode ist ja wohl nur als üble Krücke zu bezeichnen…

…
- Korrekturfaktor für die Portfläche vs. Chassis-Fläche errechnen (Tool?) und den Pegel der Port-Kurve entsprechend anpassen.
…

Unnötige Rechnerei. Eine deutlich einfachere Methode ist es, die beiden Kurven im Tiefstbass (also unter 20 Hz) auf gleichen Pegel zu bringen. Dazu ist kein Tool nötig…

Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, warum man von einem laufenden Arta-System auf eine nicht billige Lösung umsteigen will, die noch dazu evtl. Funktionen vermissen lässt, die man gut gebrauchen kann.
Aber das ist ja nicht meine Sache…

[wolfgang520]

Hallo Alier,

vielen Dank für deine Mühe!
Da steht mir noch einiges bevor. Mit ARTA habe ich das schon öfter so gemacht, da ist es eigentlich sehr gut beschrieben. Bei Clio fehlt mir die deutsche Anleitung ein wenig. Die Englisch-Übersetzung ist schon mal die erste Hürde. Dann fehlen aber auch Beispiele, wie diese in der ARTA Beschreibung vorhanden sind. Bei ARTA dagegen stört mich das Gewusel an Kabeln, das ist bei Clio dagegen optimal. Alles Gute kann halt nicht beisammen sein.
Hätte ich mir nun das DAAS besorgt, wäre die Bedienung wohl etwas einfacher. Zu guter letzt hätte ich bei Dir nachfragen können.
Aber ich habe das schon bei der Einarbeitung in ARTA gemerkt, man benötigt doch etwas Zeit und alle Funktionen erschließen sich nicht an einem Tag.
Das Thema PC mit Firewire ist übrigens bei mir abgehakt. Ich habe mir einen PC mit Windows 7 prof. und sonst nix für die Messungen herrichten lassen. Das hat auf Anhieb funktioniert und war auch nicht besonders teuer.
Eines ist zusätzlich zu beachten. Die Steuerung der QC-Box (Verstärker und Schaltbox) erfolgt über eine USB-Schnittstelle (ist schon komisch, dass man USB und Firewire benötigt)und diese lädt sich Ihren Treiber aus dem Internet. Ohne Internetverbindung komme ich hier nicht aus.
Sehr vorteilhaft finde ich übrigens, dass der Hersteller mit dem Messmikro die individuelle Korrekturdatei mitliefert.

Gruß

Wolfgang

[ALler]

Chaomaniac schrieb:

(...) Unnötige Rechnerei. Eine deutlich einfachere Methode ist es, die beiden Kurven im Tiefstbass (also unter 20 Hz) auf gleichen Pegel zu bringen. Dazu ist kein Tool nötig…

Hi,

das wäre mir neu, dass dieses ein zutreffender Ansatz sein könnte.
Der Ansatz würde ja beinhalten, dass egal wie groß das Verhältnis Portfläche/Membranfläche, sich darin ein sozusagen, sich stets bedingendes, Verhältnis zeigen würde.

Keine Ahnung: ist es so ?

Wenn ja, ok dann würden die Pegelverhältnisse für die Addition im Tiefbassbereich stimmen.
Wie man dann den Baffelstep raus korrigiert, ob per "Nicht-Beschaltungs-Krücke" oder per "Software-Simulations-Krücke", ist wohl weitgehend egal.
"Gemessen" würde ich aber bevorzugen.
Vielleicht ist dies aber nur eine Frage der Gewohnheit.
Bzw. besser gesagt: der mit gegebenen Möglichkeiten.

Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, warum man von einem laufenden Arta-System auf eine nicht billige Lösung umsteigen will, die noch dazu evtl. Funktionen vermissen lässt, die man gut gebrauchen kann.
Aber das ist ja nicht meine Sache…

Also da kann ich jeden verstehen, der sich was "mit Funktion" anschaffen will.
Also wo sich die Verdrahtungen automatisch einstellen.

Lieber auf 200 Sonogramm-Tools im Beipack verzichtet,
als nur einmal zwischen Impedanz und Frequenz und Eingangsempfindlichkeiten usw. usw. usw. hin- und her zu Verdrahten und Umkalibrieren zu müssen

Denn beim Getriebe vom Auto würde man ja auch nicht haben wollen, für jeden Gang ein Anderes einbauen zu müssen.

Da würde ich mich sogar soweit hin versteigen zu sagen,
- das ohne automatisierte Beschaltungen,
- die Last einer ehrbaren LS-Entwicklung,
- gar nicht zu leisten ist.

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Wolfgang520 schrieb:

Bei Clio fehlt mir die deutsche Anleitung ein wenig. Die Englisch-Übersetzung ist schon mal die erste Hürde

Ich glaube Quint-Audio hat sich ein Herz genommen, um deutschsprachigen Usern einen gewissen Support zu bieten. Kann aber sein, gegen Money.

Hätte ich mir nun das DAAS besorgt, wäre die Bedienung wohl etwas einfacher. Zu guter letzt hätte ich bei Dir nachfragen können.

DAAS gibt es ja verschiedene.
Gemeinsam ist, die Bedienung ist weitgehend schon am Benutzer orientiert.

Also ein System in dem Gedanken, Anwendern möglicht viele Fragen der grundsätzlichen Konfigurierung und Anwendung, von vorn herein schonmal abzunehmen.

Wie für jeden Analyser, ist aber trotzdem eine Einarbeitung und ein Kennenlernen des Systems notwendig.

Aber:

- lieber doch allfällige Fragen auf Deutsch beim Support stellen können und schnell beantwortet bekommen,
- als die lange Leitung ins Outback mit zwei Wörterbüchern in der Hand

So insgesamt jedenfalls meine persönlichen Überlegungen, was man tun und lassen sollte.

Grüße von
ALler

[Chaomaniac]

Ich weiß nicht, ob ich mich mit der Methode der Pegelanpassung verständlich ausgedrückt habe. Aufgefallen ist der Sachverhalt ursprünglich F.A.Bi.A.N.
Geschildert ist das im Detail auf der Seite 124 des aktuellen Arta Kompendiums (2.3).
Unterhalb der BR-Resonanzfrequenz nähern sich die Pegel zu tiefere Freuenzen zwischen Reflexkanal und Membran immer mehr an, bis sie „ganz unten” parallel verlaufen und gleich laut sind. Geht auch mit TML und anderen Resonatorsystemen, die unerhalb der Resonanzfrequenz „offen” sind und sich somit wie ein Dipol verhalten (Stichwort akustischer Kurzschluss).


Die Montage von Nahfeldmessung und gefenstertem Freifeldfrequenzgang mit dem Beschaltungstrick funktioniert aber auch nur in diesem speziellen Fall, berücksichtigt aber dann auch nicht die Auswirkungen des Weichenwiderstandes auf den Bereich um die Impedanzmaxima des gemessenen TT-Chassis. Wenn der Bafflestep für das Messobjekt nicht kompensiert wurde, was macht man dann?
Rohdaten für Simulationsprogramme beispielsweise kriegt man so keine gescheiten.
Ein anderer Weg wäre - vorausgesetzt Clio verfügt über eine gut handhabbare Verwaltung für Frequenzgangkorrekturen - ein Umweg über eine Bafflestepsimulation (beispielsweise mit Edge), die man als Textdatei exportieren und als Korrekturdatei laden kann. Ist aber trotzdem aufwendiger als mit Arta.
Wundert mich echt, dass Clio solche Bafflestep-Korrekturen nicht kann. Ich hätt es vor ein paar Jahren beinahe gekauft, mittlerweile bin ich froh, dass ich es nicht getan habe…

[ALler]

Hallo:

ein Link zu der Ausarbeitung wäre wünschenswert.

Weil wie gesagt:

kann mir erstmal nicht vorstellen, dass es ohne Flächengewichtung gehen könnte.

Dann:

irgendwelche Widerstandsunterschiede (und damit Unterschiede im SPL) wegen Beschaltung/Nichtbeschaltung, sind doch egal.
Weil das System ja normal die Kurven rein mechanisch aneinader knüpft (an einem vorzugebenden Punkt).
Der Bassbereich könnte 10dB drüber oder drunter liegen (kann er natürlich nicht weil ja der gleiche LS gemessen wird) angeknüft wird jedoch genau auf Höhe des Fernfeld-SPL (was ja auch richtig ist, wenn der Baffelstep aus der TT-Messung entfernt wurde).

Vergleibendes Stirnrunzeln, ob denn nicht dieses oder das unberücksichtig bliebe, jegliche Hyper-Kritischkeit wird sich abnutzen, wenn man eine andere Lösung bieten sollte, die eine bessere Genauigkeit von vielleicht 1dB bietet.

Wundert mich echt, dass Clio solche Bafflestep-Korrekturen nicht kann. Ich hätt es vor ein paar Jahren beinahe gekauft, mittlerweile bin ich froh, dass ich es nicht getan habe…

Wunderwürdig ist meiner Ansicht nach der Herdentrieb.
Das ist scheinbar eine Sache, die gut unktioniert.

Mal zu recht.
Andernmal ist man wohl nur mehr oder weniger subtilem Marketing in Form von Dauerberieselung aufgesessen.

Ich mein ja eigentlich auch:

wieso kauft man sich ausgerechnet ein fremdsprachiges Körperteil (zu dem so ein Analyser ja mal werden muss damit man routiniert damit umgehen kann) wo es doch heimische Produkte mit Gengleichheit gibt

Ich selbst habe mal ´ne Zeit lang nach MLSSA geschielt (wer nicht?)
Aber irgendwann kommt man dahinter, wie man auf solche Gedanken kommt


Grüße von
ALler

[Dirk_S]

Hallo zusammen,

vielleicht noch mal ein paar (meiner) Gedanken zu ARTA vs. DAAS vs. Clio

ARTA :
Ist für mich eine "Bastellösung", die zwar preiswert ist und viele Features hat
aber auch viel Verkabelungsaufwand und eine hohen Grad an Unsicherheit bringt.
Korrekt verkabelt / eingepegelt / nicht übersteuert ?
Z.B. wenn ich mal keine LS sondern eine Endstufe vermessen möchte, muss
ich mir vorher erst mal wieder Gedanken machen um die Soundkarte nicht zu schrotten.

DAAS / Clio :
Durch die jeweils mitgebrachte HW der Systeme muss ich mir bei im oben genannten Beispiel
keine Gedanken machen, einfach Messen - wenn übersteuert dann wird automatisch ( Clio )
die Eingangs- Empfindlichkeit geändert oder ich bekomme eine Info ( DAAS ) das übersteuert ist
und "klicke" in den nächst höheren Range. DAAS ist im Vergleich einfacher zu bedienen, da
kann der Anwender fast nichts falsch machen, bei Clio muss man schon ein wenig wissen was man tut
Nachdem ich einn DAAS32 nicht mehr nutzen konnte, PC defekt - ISA Slot ibt es nicht mehr wirklich.
Habe ich mich nach einem neuen Mess- System umgesehen das dann auch portable sein sollte.
Zur Auswahl standen dann DAAS4-USB und Clio. Was mich dann doch zum Clio gebracht hat :
Auf eine Anfrage bei DAAS bezüglich Preis und Verfügbarkeit wurde ich nach "Van den Hul - NL" verwiesen,
das System ist nur noch dort zu beziehen. Habe dann auch mal da angefragt : Preis = deutlich über einem
Clio ( FW + OCBOX ) und 4 Wochen Lieferzeit nach Bestellung.
Was mich aber mich aber mehr verunsichert hat, wird das System noch gepflegt ?
Letztes Update auf der Homepage ist jetzt schon fast 3 Jahre alt !

Ich sehe ein Mess- System eher wie Werkzeug, z.B. Oberfräse.
Da kann ich auch ein "Aldi" Model nehmen, auf Dauer macht aber Festool doch mehr Spass



Beüglich der Diskussion um "Load and sum", da geht mit im Moment der praktische Sinn dahinter ab ?
Warum brauche ich "Bafflestep-Korrekturen" bei Messungen oder Addition TT + BR Port im Nahfeld ?
Den Bafflestep Effekt sehe ich doch in einer Messung. Ob ich den später per Weiche korrigieren muss
oder nicht hängt vom LS und meinem Raum ab. Das entscheide ich dann nach Messungen im Raum / am Hörplatz ???

Grüße
Dirk

[wolfgang520]

Hallo Dirk,

passt zwar nicht hier her, aber der Vergleich mit der Oberfräse ist schon interessant. Ich habe mich übrigens auch für Festool entschieden, obwohl mein Freundeskreis behauptet, dass sich so etwas nie rechnet.

Aber Spass beiseite, mit welchem Messsystem führst Du die Messungen im Hörraum durch? HiFi-Selbstbau präsentiert das System Dirac.

Gruß

Wolfgang