Welches Material für die Massen-TSP Methode?

[batman665]

@20Hz
Ja, wahnsinn,.. der Aufwand
Weißt du noch wie groß der Unterschied zwischen liegender und stehender Messung war?
Wird sich bei Chassis mit leichten Membranen auch ein Unterschied zeigen?

Hmm....

Ich hab nun mal erste Messungen mit 2 verschieden abgerollten Isolierbändern (mangels nicht vorhandenen Spielzeuggeschäften mit Knetmasse) gemacht, welche ich einfach auf die Staubschutzkalotte gelegt habe. Schaun mal nicht so schlecht aus und die Messergebnisse mit den beiden unterschiedlichen Gewichten 4g und 18g decken sich.

Leider decken sich die Messergebnisse nur teilweise mit den Visaton Angaben. Kann vielleicht auch daran liegen, dass das Chassis schon 13Jahre alt ist. Eben der WS13NG Mitteltöner.

Bernhard

[20Hertz]

Original geschrieben von batman665
@20Hz
Weißt du noch wie groß der Unterschied zwischen liegender und stehender Messung war?

An einem GF250 hab' ich das mal ausprobiert.



Das Beispiel ist selbstverständlich nicht repräsentativ für alle Messungen, sondern eben nur ein Beispiel!

Original geschrieben von batman665
Wird sich bei Chassis mit leichten Membranen auch ein Unterschied zeigen?

Kommt wohl eher auf die Härte der Einspannung an, nicht so sehr auf die Membranmasse.

BTW, keine Kinderknete (wer weiß, was da alles für giftiges Zeug drin steckt), sondern solche welche aus dem Autozubehör - hat sich bewährt.


Grüße
Matthias

[VISATON]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser große Unterschied allein an der Position des Chassis liegt. Ich vermute, die Fixierung des Korbes ist unterschiedlich gewesen. Die Klötzchen können nicht nachgeben, die gefederte Spannvorrichtung aber doch. Kannst Du die Vorrichtung auch mal um 90° drehen, um dann mal in horizontaler Lage zu messen?

[das_n]

also 10g find ich schon bedenklich... die anderen werte unterscheiden sich ja auch kaum.

achja: wie wird bei Visaton gemessen? Stehend, oder liegend?

[pico]

Hi,

ich halte das Chassis einfach senkrecht in der Hand, das ist einerseits schön entkoppelt (Fres < 1 Hz), andererseits reicht die Magnet- + Korbmasse in der Regel als Reaktionsmasse aus.

Mit JustOct dauert die Impedanzmessung zum Glück nur 2-3 Sekunden, so lange kann man auch ein 10 kg-Teil halten (Ellenbogen auf Tischplatte abgestützt). Bei ARTA mit stepped sine möchte ich einen 38er nicht unbedingt 5 Minuten halten

Eine Halterung habe ich mir auch mal gebaut, aber das muss man SEHR großen Aufwand betreiben bis die einem nicht in die Suppe spuckt . . .

[VISATON]

Wir messen grundsätzlich die Parameter bei stehenden Chassis. Dazu haben wir uns einen Winkel gebaut, der Lautsprecher fast aller Größen aufnimmt.






@ 20 Hertz: Einen Unterschied von 45 g zu 55 g finde ich auch ziemlich viel. Die Messung würde ich noch mal wiederholen. Vielleicht war das Gewicht einmal nicht richtig befestigt.

[20Hertz]

Hallo Friedemann,

sitzt das Chassis nicht recht kippelig in dieser Halterung? Oder wird das noch zusätzlich fixiert?

Den GF250 nehme ich mir am Wochenende noch mal intensiv vor.


@ pico

Wegen in-die-Suppe-spucken. Mein "Bock" tat das auch, als er noch ohne Polsterung auf dem Boden stand. Das gab dann lustig verbogene Impedanzspitzen. Seit er "schwimmend" auf einer Matte Sonofil gebettet ist, sind die Ergebnisse sehr plausibel und die Impedanzspitzen sehen aus "wie gemalt". Ob das nun natürlich die einzig mögliche Wahrheit ist, weiß ich auch nicht. Zu einem Vergleich wäre ich aber gerne bereit; als Testobjekte könnte ich ein Pärchen RCF L8S800 anbieten, welches bei der Gelegenheit auch gleich den Weg in Euer Magazin finden könnte?! Du mit JustOct und "Handarbeit"; ich mit LIMP (Stepped Sine) und Halterung.


Grüße
Matthias

[VISATON]

Hallo Matthias, das Chassis sitzt fester als man es - nach dem Foto zu urteilen - vermuten sollte. Der Winkel ist mit Gummi (Fußbodenbelag) beklebt, so dass der Magnet nicht rutschen kann.

[batman665]

Eine kleine Frage noch am Rande: Messt Ihr bei Limp (oder ähnlichem) mit Rauschen oder stepped sine?
Bei mir ergibt sich bei den beiden genannten Mehtoden unterschiedliche Impedanzkurven (fs verschiebt sich).

Bernhard

[20Hertz]

... mit etwas Verspätung ....

Original geschrieben von VISATON
Hallo Matthias, das Chassis sitzt fester als man es - nach dem Foto zu urteilen - vermuten sollte. Der Winkel ist mit Gummi (Fußbodenbelag) beklebt, so dass der Magnet nicht rutschen kann.

Klingt gut. Da könnte man ja glatt einen Bauvorschlag daraus machen.

Original geschrieben von batman665
Eine kleine Frage noch am Rande: Messt Ihr bei Limp (oder ähnlichem) mit Rauschen oder stepped sine?
Bei mir ergibt sich bei den beiden genannten Mehtoden unterschiedliche Impedanzkurven (fs verschiebt sich).

Für "genaue" (TSP-)Messungen mit Stepped Sine, allerdings nur den Bereich um die Resonanzfrequenz herum, sonst geht man ja kaputt ...
Für "normale" Impedanzmessungen mit Rauschen. Es ist ganz normal, daß die Resonanzfrequenz bei Sinusanregung etwas tiefer liegt, weil hier pro (Mess-)Frequenz mit wesentlich höherer Spannung/Leistung angeregt wird.


Jetzt aber zu den Messungen! Zuerst die schlechte Nachricht: ich kann meine oben gemachten Messungen nicht mehr nachvollziehen. Die rohen Impedanzänge liegen zwar mit 99%iger Wahrscheinlichkeit noch auf der Festplatte, allerdings bekomme ich bei einer erneuten Auswertung mit LIMP andere Ergebnisse. Wenn Heinrich hierfür keine plausible Erklärung liefern kann, muß ich mir wohl ein paar Gedanken machen ...

Jetzt die gute Nachricht: mit der neuen Auswertung sehen die damaligen Messungen gleich sehr viel freundlicher aus! Der Unterschied zwischen waagerecht und senkrecht beträgt nur noch 1,5 g. Damit kann ich leben.

Die neuen Messungen:
- senkrecht gespannt auf dem "Bock", welcher weich gefedert auf Dämpfungsmaterial stand
- wie oben, jedoch wurde die Halterung um 90° nach hinten gekippt, sodaß der GF250 waagerecht lag. Die Halterung wurde an allen Auflagepunkten weich gepolstert
- waagerecht auf Klötzen, sodaß die Polkernbohrung nicht verschlossen wurde. Keine Polsterung
- waagerecht auf einer dicken Schicht Dämpfungsmaterial (Noppenschaum und Sonofill)

Alle Messungen wurden mit LIMP und Sinusanregung durchgeführt (Messbereich 5 bis 200 Hz; Auflösung 1/48 Oktave). Die Anregungsspannung betrug 500 mV (bezogen auf einen 8 Ohm Widerstand). Es wurden mindestens Doppelbestimmungen durchgeführt.

Hier nun die Ergebnisse:


Auch hier wieder eine gute und eine schlechte Nachricht: die gute ist, daß die neuen Messungen fast keine Abhängigkeit von der Lage erkennen lassen. Die Unterschiede bei den Resonanzfrequenzen sollte man nicht überbewerten, weil ich die Messungen an unterschiedlichen Tagen (= leichte Temperaturschwankungen) gemacht habe. Die Messungen selbst waren sehr gut reproduzierbar. Qms liegt bei der Messung "waagerecht auf Watte" etwas niedriger, was ich auf die teilweise verdeckte Polkernbohrung durch das Bedämpfungsmaterial zurückführe (= Fließwiderstand). Die schlechte Nachricht ist, daß die Messungen mit dem "gekippten Bock" für die Tonne sind. Da hat wieder irgendwas "blöd" gekoppelt, sodaß die Impedanzspitzen nicht symmetrisch waren. Eine sinnvolle TSP-Auswertung ist damit freilich nicht möglich.

Ein paar allgemeine Anmerkungen:
- es handelt sich nicht um den gleichen GF250 wie oben ... oder genauer gesagt handelt es sich nur mit 25%iger Wahrscheinlichkeit um das Exemplar von oben
- der GF250 reagiert in mancherlei Hinsicht sehr sensibel, dazu aber später mehr
- traue keiner TSP-Messung, die Du nicht selber gefälscht hast! Ich könnte locker 5 [auf den ersten Blick!] verschiedene Datensätze für den GF250 erstellen. Alleine durch unterschiedliche Anregung kann man da viel "machen". Auch die Temperatur spielt eine Rolle - bei manchen Chassis mehr, bei anderen weniger. Wenn man also "irgendwo" einen Datensatz aufschnappt, sollte man erst mal die genauen Messbedingungen erfragen.

Zum Schluß noch ein schönes Beispiel, was man um Himmels Willen nicht machen sollte. Die schwarze Impedanzkurve zeigt den GF250 im "ausgeruhten" Zustand; d.h. die Membran hat in den letzten Stunden keinen großen Hub machen müssen. Der rote Impedanzkurve zeigt den GF250, nachdem er intensiv "gekuschelt" wurde (Membran per Hand ein paar mal durchgefedert). Im Grunde ist das auch nicht weiter schlimm, weil es sich hierbei nur um einen temporären Zustand handelt. Das Blöde ist jedoch, daß man beim TSP-Messen im "anderen" Zustand gar nicht daran vorbeikommt, die Membran mal etwas unsanfter anzufassen: nämlich dann, wenn man Knete aufbringt und - andrückt. Das Problem liegt nun darin, daß man nicht nur eine [erwünschte] Verschiebung der Resonanzfrequenz durch die Zusatzmasse hat, sondern möglicherweise auch noch eine Verschiebung durch die Zärtlichkeiten kurz zuvor. In diesem Fall hat ein zusätzliches Absinken der Reso um 1 bis 2 Hz durchaus relevante Auswirkungen auf das Ergebnis. Im Zweifelsfall zwischen den Messungen also lieber ein paar Minuten warten.



Grüße
Matthias

[ente]

TSP

Hallo Matthias,

seit wann arbeitest du mit Wahrscheinlichkeiten, wenn es um Daten auf der Festplatte geht. Du willst doch nicht etwa mein Ordnungssystem übernehmen

Für die Unterschiede habe ich auch keine Erklärung. Im genannten Zeitraum wurde zwar das Modell für die TSP-Auswertung in LIMP "verfeinert", aber das dürfte kaum großen Änderungen zur Folge haben? Trotzdem werde ich das bei Gelegenheit prüfen.

... und nicht übertreiben mit den Nachkommastellen

Gruß
Heinrich

[fabi]

Hi.

In diesem Fall hat ein zusätzliches Absinken der Reso um 1 bis 2 Hz durchaus relevante Auswirkungen auf das Ergebnis.

So. und jetzt legst du das Ding mal in den Backofen bei niedrigster Stufe und läßt die Klappe einen Spalt weit offen. Ein Thermometer zeigt dir an, dass das Chassis seit 30min etwa 30° hat. Ein gleichmäßiges erwärmen ist wichtig. Wir simulieren: Sommer, auch dann muß die Bassreflexabstimmung passen.

-> Wen interessieren 1..2Hz bei der Messung? Man hat dann ja noch nichtmal eine Box entwickelt, sondern nur die Rohdaten für ein Modell erstellt!

fabi

[20Hertz]

Moin,

Original geschrieben von fabi
-> Wen interessieren 1..2Hz bei der Messung? Man hat dann ja noch nichtmal eine Box entwickelt, sondern nur die Rohdaten für ein Modell erstellt!

Es geht mir bei der TSP-Messung auch nicht darum, ob die Reso jetzt bei 30 Hz oder bei 33 Hz liegt, sondern um die Erfassung der Primärdaten des Lautsprecheres (im Wesentlichen: Mms und Bxl). Diese sollten unabhängig von der Messmethode und Wetterlage immer möglichst gleich sein.

Nachfolgend ein Beispiel, wie stark sich der oben beschriebene Fehler auf das Ergebnis beim GF250 auswirkt. Wir haben:

1.) eine Impedanzmessung im unbeschwerten und "ausgeruhten" Zustand: fs = 29,8 Hz
2.) eine Impedanzmessung im unbeschwerten aber "durchgekneteten" Zustand: fs = 28,9 Hz
3.) eine Impedanzmessung im beschwerten (60 g Knete) und "ausgeruhten" Zustand: fs = 20,7 Hz

Wir werten die Messungen 1.) und 3.) aus und erhalten das von oben bekannte Ergebnis:


Und hier die Auswertung der Messungen 2.) und 3.):


Man sieht, daß in diesem Fall eine kleine Änderung der Reso (0,9 Hz!) durchaus ernste Folgen haben kann, obwohl keine der drei Messungen für sich genommen "falsch" ist. Man muß eben nur aufpassen, daß man die Nachgiebigkeit der Aufhängung zwischen den Messungen nicht verändert, sonst bekommt man neben dem erwünschten Absinken der Reso durch die Zusatzmasse auch noch ein unerwünschtes Absinken der Reso durch die weichere Chassisfeder.


@ Heinrich: Posteingang.


Grüße
Matthias