Wie misst man einen LS in einer Wohnung, ohne dass man Mist misst?

[batman665]

Hallo

Vielleicht ein zu schlagender Titel, aber er triffts leider bei mir sehr genau. Ich möchte meinen Lautsprecher vermessen (Beitrag in der Galerie ) und hab mir dazu schon ein gewisses Messequipment zugelegt. Also Messmikrofon, Mikrofonverstärker (beides Monacor), gute Soundkarte (M-Audio) und so weiter. Als Software würde ich Arta einsetzen.
Gestern Abend habe ich dann die ersten Messungen angerissen, und festgestellt, dass sich die Messergebnisse teilweise stark voneinander unterscheiden, wenn ich das Mikrofon ein bisschen verrücke (lediglich ein paar Centimeter links / rechts). Die Änderungen betragen teilweise bis zu 10 dB Einbrüche.

Bitte unterbreitet mir eure Erfahrungen, bzw gibts vielleicht im Netz gute Tips zum Vermessen der Lautsprecher in der Wohnung.
Folgende Fragen wären wichtig für mich:
Abstand Mikrofon LS?
Höhe Mikrofon?
Richtung Mikrofon?
Dämpfung dazwischen (Boden) und hinter dem Mikrofon?
Lautstärke währedn der Messung?
Messignal, Pink Noise?
Wie lang soll das Fenster in der Spungantwort gewählt werden?


Vielen Dank schon mal
Bernhard

PS: Falls es schon einen Thread dazu gibt dann entschuldige ich mich schon mal im vorhinein, aber ich hab diesen einfach nicht gefunden.

[PeterG]

Hallo Bernhard,

als erstes solltest Du den Raum vermessen. Dann kannst Du die Raumresos berechnen.
F = 345 : 2xLänge . Bei 6m ergibt sich ne Reso von 28,75Hz , die man sehr gut in der Messung sehen wird. ( Betonbau) Die Deckenhöhe von 2,5m sehe ich in jeder Messung bei ca. 115Hz. Egal wo ich im Raum messe. So kannst Du diese schon mal ignorieren.

MfG
Peter

[Der_Axel]

Hallo,
====
von Arta habe ich keine Ahnung, weiß also nicht was das alles kann.

Ich mache meine Messungen mit Clio. Da gibt es einen RTA-Modus
(Real-Time-Analyser) den man in seiner Empfindlichkeit auch
einstellen kann, so daß die Balken (32 sind mehr als genug) nicht all zu
sehr zappeln.
Damit, und mit rosa Rauschen gelingen Raummessungen einigermaßen
gut. Man kann dann mit dem Micro im Raum umher gehen und sieht ganz
gut was passiert. Sinnvoll sind natürlich Messungen am Hörplatz.
Mormale Frequenzgangdarstellung wie bei Lautsprechermessungen
taugen dafür eher nicht.
Und wie oben schon richtig bemerkt, ist es hilfreich wenn man seine Raummoden
kennt, dann werden die Interpretationen schlüssiger.

[DanielD]

Hi,

ich benutzte bei meinen Messungen versehentlich einen PC dessen Netzteil soo laut brummte, dass ich bei Messungen mit Zimmerlautstärke einen sehr schmalen Peak bei 50Hz alle Oberschwingungen in meiner Messung sah also wenn's geht nen Laptop verwenden.

[Farad]

Hallo.

jetzt malt mal den Teufel nicht an die Wand. Auch in normalen Wohnräumen ist es durchaus möglich aussagekräftige Messungen zu machen.

Du schreibst, dass du einen Lautsprecher messen willst, also ist dir die Raumakustik ersteinmal egal. Ein RealTime-Analyzer ist reichlich ungünstig, wenn du ARTA schon hast, solltest du die Möglichkeit der Phaseninformation nutzen, also eine Impulsantwort erstellen.

Es kommt zu ersteinmal auf die Boxengröße an. Wenn es um relativ kompakte 2-Wege Boxen geht, würde ich in etwa 50cm Abstand messen, das ergibt sehr gute Ergebnisse. Je größer die Chassiabstände werden, desto weiter mußt du von der Box weg. Lautstärke sollte gehobene Zimmerlautstärke sein, Höhe etwa Ohrhöhe, in etwa die Mitte des Raumes, wenns geht nicht genau die Mitte wegen stehender Wellen. Interessant sind Messungen erst ab 200Hz aufwärts, darunter mußt du eine Nahfeldmessung machen, wenn es wirklich interessant ist, oft kann man hier aber eh nichts ändern. Die Impedanzmessung zeigt die Bassreflexabstimmung und das wars dann auch.

Ein Meßfenster setzt du ersteinmal garnicht, Cursor vor die Impulsantwort, mit 32k messen, FFT auf 16k stellen und ersteinmal ansehen.


Ich habe im folgenden Thread sehr viel über die Messung von Lautsprecherboxen geschrieben:

http://www.visaton.de/vb/showthread....ighlight=B%26G

kurz deine Fragen:

Abstand Mikrofon LS? 50cm
Höhe Mikrofon? etwa 1m
Richtung Mikrofon? auf Achse Hochtöner
Dämpfung dazwischen (Boden) und hinter dem Mikrofon? keine, Rückwandabstand so groß wie möglich
Lautstärke währedn der Messung? gehobene Lautstärke
Messignal, Pink Noise? ja, pink noise, wenn es ruhig ist auch Gleitsinus
Wie lang soll das Fenster in der Spungantwort gewählt werden? ersteinmal egal. Nimm die Reflexionen ruhig mit und glätte mit 1/6. Wenn eine eindeutige Reflexion in der IMPULSantwort zu sehen ist, diese mit dem Marker ausblende. Die Messung stimmt dann aber erst ab etwa 400...800Hz, je nach Fensterung. Oft also uninteressant. Wann immer möglich, rausgehen. Die Bodenreflexion ist nicht "schlimm", stört sie doch, Bodenmessung.

farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von Farad
Messignal, Pink Noise? ja, pink noise, wenn es ruhig ist auch Gleitsinus

kann man so nicht stehen lassen. Auch im Arta-Handbuch steht das so nicht drin, sondern dort werden die Vorteile von pink noise bei "impulsive noise". Z. B. eine zuschlagende Tür, die versaut einem beim Sweep die ganze Messung, bei PN kommt da vielleicht noch was ordentliches heraus.

Ansonsten ist der Sweep überlegen, weil er weniger Probleme mit Nicht-Linearitäten und normalen Umgebungsgeräuschen hat, denn sein Spektrum ist ebenfalls pink, sein Crest-Faktor mit 3dB aber sehr viel besser als der von PN (ich glaube Arta garantiert 10dB oder sowas).

Moinmoin
Cpt.

[Farad]

Ich habe bei Umgebungslärm stets bessere Ergebnisse mit Pink-Noise erhalten. Beispielsweise bei laufendem Hintergrundradio oder ähnlichem. Bei höheren Pegeln messe ich stets mit Gleitsinus weil die Verzerrungsmessung dann quasi nebenher geht.

farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von Farad
Beispielsweise bei laufendem Hintergrundradio oder ähnlichem.

also bitte, Du misst unter solchen Bedingungen?

Ein Radio fällt im übrigen eher unter die Kategorie "impulsive noise", denn dessen Spektrum ist zwar über lange Zeit gemittelt quasi pink, aber über eine kurze Zeitspanne betrachtet ändert sich das Spektrum schnell. Denk nur mal an die Tonhöhenschwankungen des Nachrichtensprechers.

Ich bin mit Sweeps bestens bedient. Bei denen hört man auch mit ein wenig Aufmerksamkeit gleich irgendwelche Macken heraus.

Moinmoin
Cpt.

[batman665]

Ich habe jetzt auf der Seite von Hifi Selbstbau gelesen, dass die das Messmikrofon bei der Messung in einem Hörraum (also nicht "Schalltot") bewegen. Und gleichzeitig wird die Messung 64-fach gemittelt. Ich werde nächste Woche an meinen Lautsprechern Messungen in dieser Art machen.

Habt Ihr Erfahrungen dazu?

Grüße
Bernhard

[Niwo]

Das sind aber zweierlei Paar Stiefel.

Die Messung wie Farad sie beschreibt mache ich auch so, nur daß ich das Mikro in der Höhe mittig zwischen MT und HT habe, damit die Laufzeiten gleich sind. Im Super-HT misst man dann etwas weniger als in Wirklichkeit, aber das kann man sich wieder dazudenken.

[URL=http
Die Messung von Pico wird (so hat er es auf dem Forum Treffen gezeigt) an der Hörposition gemacht. Er befand sich mit dem Mikro zwischen der ersten und zweiten Hörerreihe. Das Mikro hat er in einem Radius von 20cm unregelmäßig hin und herbewegt, etwa 2x pro Sekunde.

Er sagte aber auch, daß diese Messung nicht nur den FG des Lautsprechers zeigt. Durch den Hörraumeinfluß stellt sich nach den höheren Frequenzen eine immer stärkere Dämpfung ein. D.h. die Messung muß einen stetig abfallenden Schrieb ergeben, wenn der Lautsprecher selbst linear arbeitet.

Niwo

PS: Ich hoffe ich habs aus dem Gedächtnis korrekt wiedergegeben.

[batman665]

@Niwo

Und ich dachte mir, dass durch die Bewegung des Mikros und die Mittelung der Messung gerade ortsgebundene Interferenzen und Resonanzen sich auslöschen müssten. Resonanzen treten ja gerade in bestimmten Abständen besonders auf (lambda /4).

LG
Bernhard

[Niwo]

ortsgebundene Interferenzen und Resonanzen sich auslöschen

Genau das tun sie auch. Man erwischt damit aber nur die schmalbandigen Interferenzen, die durch bestimmte Abstände zu Wänden, Boden, etc. zustande kommen. Die Messung wird dadurch geglättet. Das betrifft die von dir im ersten Post genannten Effekte.

Jedoch dämpft der Raum im Allgemeinen unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich stark. Da gibts auch ältere Threads dazu. Hohe Frequenzen werden werden durch die Einrichtung, Regale, Teppiche, Sofas sowie Personen stärker bedämpft. Deswegen die im ganzen abfallende Kurve.

Ausgenommen davon sind Räume mit sehr vielen, grossen, absorbierend wirkenden Flächen, die zum Mitschwingen neigen. Z.B. Fenster, Türen, Rigipswände, abgehängte Decken.

Wolfgang

[batman665]

Wenn ich das so richtig verstanden habe wirkt sich der Raum dann in etwa wie ein Tiefpass aus. Also eine abfallende Kurve von den tiefen Frequenzen hin zu den hohen Frequenzen.

Wie kann der Raum jedoch unterschiedlich stark dämpfen, wenn sich das Mikrofon praktisch in der "Line of Sight" befindet?

Es befindet sich kein Dämpfungselement dazwischen, und nur die Frequenzen mit einer Wellenlänge in der Größenordnung von wenigen Vielfachen der Raummaße erzeugen Resonanzen, also Lautstärkeüberhöhungen.

Das mit der linearen Dämpfung kann ich mir alleine durch die Resonanzen nicht wirklich erklären, außer man misst nur die reflektierten Schallwellen.

Hmm, alles nicht so einfach.
Bernhard

PS: Niwo. Vielen Dank für deine Erklärungen und deine Geduld.

[pico]

Hi batman665,

der zu hohen Frequenzen hin abfallende Frequenzgang kommt dadurch zustande, dass am Mikro ja nicht nur der Direktschall ankommt, sondern auch alle Reflexionen. da der Raum aber zu hohen Frequenzen hin zunehmend besser absorbiert kommen weniger hohe Frequenzen am Mikro an.

Außerdem bündelt die Box ja zunehmend. Idealerweise müsste man also am Hörplatz den Energiefrequenzgang messen "verschärft" um den Effekt der abnehmenden Nachhallzeit.

Gruß Pico

P.S.: Ansonsten hat NiWo gut aufgepasst

[Niwo]

@ pico

Wenn ich mir die Energiefrequenzgang Simulationen laut Boxsim z.B. so anschaue, fällt dieser von 150Hz bis 15kHz in der Regel so zwischen 6 und 10dB.
Wenn ich dann noch 3-5dB Höhendämpfung veranschlage, komme ich auf 12(+/-3)dB Abfall zu den Höhen.
Was ich dann nicht verstehe ist, warum sich die Lautsprecher bei euren Messungen dann nicht so verhalten?
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=210&s=read
Eure Trio ist fast linear. Woran liegt das?

Grüsse

Niwo