Hilfe und Meinungen zu Impuls/Sprungantwort-Messungen erwünscht

[MrWoofa]

Hallo,

hab jetzt mal seit langer Zeit geschafft, eine neue Soundkarte (Terratac Aureon 5.1 PCI, 17€, 2-kanalige findet man ja irgendwie garnicht mehr) (und nebenbei auch nen neuen Meßrechner) zu organisieren um endlich 2-Kanalige Messungen mit ARTA durchzuführen.

Gemessen wurde in meinem Auto, Mikro fix auf einem Punkt quasi zwischen meinen Ohren.

Beispiel linke Seite:








Die relativ große Laufzeit von ca. 40ms resultiert daraus, das ich den rechten Kanal direkt am Radioeingang verschaltet habe die ganze Audioprozessortechnik braucht anscheinend ein wenig.


Mittels Laufzeitkorrektur habe ich die möglichkeit, die räumlichen sowie natürlich auch laufzeitlichen Abstände der einzelnen Chassis zu korrigieren - in 1,7cm Schritten entsprechend ca. 0,05ms Schritten.

So, nun die Fragen:

1. sagen diese Messungen irgendwas aus oder ists totale Grütze? Eine gewissen Ähnlichkeit mit denen der HiFi-Gazetten kann ich jetzt nicht abstreiten, aber besonders im HT-Bereich wo man bei der Impulsmessung besonders schön eine kleine spitze Nadel herausstechen sieht, ist bei der Sprungantwort eher mau. Beim TT/Sub ists dagegen andersrum, da hat man beim Impuls nur ein glecihförmiges Wellenmuster... Sind natürlich alle Raumeinflüsse mit drin...

2. Wenn ich jetzt die Laufzeit korrigieren will, welchen Bezugspunkt nehm ich denn da? beim HT gibts da nicht die große Auswahl, das ist ja quasi wie ne Nadel direkt nach oben, aber was bei TT/Sub? den Scheitelpunkt des ersten Ausschlags oder gleich den Punkt wo es anfängt, von der Nullinie in eine Richtung zu schwenken?

3. Kann ich davon ausgehen, das wenn der erste Ausschlag der Kurve nach unten geht, der entsprechende LS falsch gepolt ist oder bleibts da ganz banal dabei, die Polung wo sichs am besten bei der Übernahme addiert bzw bei VERpolung auslöscht, ist die richtige?

[antiasina]

Eine Laufzeitkorrektur macht nur Sinn, wenn die Chassis gleich gepolt sind. Das passt dann aber mit der Weiche nicht mehr wirklich.
Auf was man korrigieren sollte? Bei Messungen ausm RAR ists einfacher, da sind die Signale sauberer. Prinzipiell sollte man auf den 1. Ausschlag hin entzerren, alles gleich polen und danach überprüfen, ob die Addition an der Trennfrequenz noch passt. Evtl muss man mit verschiedenen Weichensteilheiten spielen.
So erhalte ich zumindest in der Theorie eine Lösung.
Eine andere Variante wäre, die LS gleich zu polen, von der Entzerrung auf den ersten Peak auszugehen und dann so zu verschieben, dass die Addition stimmt. Das ist einfacher und sollte genau so gut gehen, denn auf feinste Laufzeitunterschiede spricht das Ohr eh nicht an, auf Frequenzgangfehler viel eher.
PS: Ich bin gerade erst in ein Aktivprojekt eingespannt worden, habe bisher noch nicht viel praktische Erfahrung damit!

[MrWoofa]

Korrekte Signaladdition steht ganz klar vor den letzten 0,05ms Laufzeit

Denn werd ich das morgen mal testen, Variante 2 klingt gut, vom Hören her ist zumindest der Sub schon recht optimal eingefügt, das käme dann mit dem Scheitelpunkt des ersten Peaks etwa hin zum TT.

Flankensteilheiten wollte ich nach Möglichkeit lassen, wenns anderes auch gut oder besser klingt, ists mir aber auch egal, aufgrund diverser Auslöschungen auf der rechten Seite im Bereich 500-800Hz bleibt die dortige Trennung (TT 400HZ/12dB, MT 400Hz/24dB) aber sicher bestehen).

Stimmt das denn das ich anhand des ersten Ausschlags die Polung erkennen kann? Komischerweise ist der Sub 100% richtig gepolt, weder am Sub, an der Stufe oder im Radio ists verpolt, trotzdem geht der erste Ausschlag nach unten.

[das_n]

Optische TŠuschung?
Kann mir nicht vorstellen, dass unsere Augen schnell genug sind das zu sehen.

[MrWoofa]

Ich mein jetzt nicht den Ausschlag der Membran, sondern die Meßkurve weiter oben, genauer die 4. Da gehts erst ins negative, bevor es ansteigt.

[das_n]

Achso!

...dazu was zu sagen fehlen mir leider die Kenntnisse! ErklŠren kann ichs mir aber auch nicht... Vielleicht kriegt die Luft zwischen Treiber und Mikro kurz vorm Impuls Angst und verflŸchtigt sich....

[antiasina]

Als Indiz kann es dienen, aber 100%ig sicher ist die Methode nicht. Der 1. Ausschlag kann durch "merkwürdiges" Phasenverhalten (bei hohen FIltergüten, glaube ich) auch verpolt werden ("Unterschwingen"), der erste große Ausschlag geht dann in die richtige Richtung. Muss ich nochmal nachlesen, unter welchen Bedingungen das auftritt.
Die Polung mit Weiche sicher zu überprüfen ist einfach nicht möglich, weil die Weiche die auch (in manchen Frequenzbereichen) umdrehen kann!

[MrWoofa]

Alles klar,

den pfeif ich auf die Ausschlagsrichtung und werds wie gehabt per F-Gang-Messung machen, Zeit werd ich jetzt mal so einstellen, das die Peaks der ersten Ausschläge übereinandersitzen.

Andere Meinungen sind auch immer erwünscht

[MrWoofa]

So,

Bezeichnung der Messungen immer unten links im Bild:




Ich denke das geht für nen 3-Wege-System in Ordnung...


Leider kann das Pioneer P90 nur bis 340cm sprich 10ms einstellen, sub steht jetzt auf 340cm, da fehlen mir leider noch 2,89ms oder 98cm

Denke ich werde es mal so einstellen, das die erste Welle vom Sub mit dem 2. Schwinger des TT (nach unten) zusammenpaßt, bei meiner vorigen Einstellung funktionierte es im Baßbereich hörtechnisch sehr gut wie es auf den Messungen am Anfang war.




Hier mal Sub richtig und verpolt. Kann man deutlich sehen auf der Messung.

[antiasina]

Diese Impulsantworten sehen ja verdammt gut aus! Da werd ich glatt neidisch!
Nur der Sub scheint mir nicht so zu passen, aber wenn der nur bis 50Hz oder so läuft wär mir's egal. Da der vermutlich im Kofferraum sitzt, spielen da auch ne ganze Menge Resos mit rein...
Das EInzige, was da wirklich helfen könnte, wäre, mit der ermittelten Impulsantwort zu entfalten, aber das ist verdammt rechenaufqändig und im Auto vermutlich nicht machbar,

[MrWoofa]

Wie getippert, Sub kann ich leider nicht weiter korrigieren da mein Radio nur bis 340cm kann, andere bieten schon lange 500cm.

Das EInzige, was da wirklich helfen könnte, wäre, mit der ermittelten Impulsantwort zu entfalten, aber das ist verdammt rechenaufqändig und im Auto vermutlich nicht machbar

Was meinst du da mit 'entfalten'? Kann mir da jetzt leider nichts drunter vorstellen.

[doctrin]

Er meint wahrscheinlich Fourier und son mathematisches Zeuch....also FIR!?.

MrWoofa du hast wohl jetzt dein geliebtes Clarion gegen ein P90 getauscht? Und wie ist es mit dem P90, hat sich irgendetwas verbessert bzw getan?

[antiasina]

Wenn man ein Signal "faltet", dann multiplitzert man es mit einem anderen. Wenn man dass wieder rückgängig machen will, muss man wieder dividieren. Das nennt man dann "entfalten". Der Sub faltet das ihm gegebene Signal mit seiner Impulsantwort, heraus kommt, was du hörst. Wenn du vorher mit seiner Impulsantwort entfaltest, kommt (theoretisch) genau das raus, was du vor der Entfaltung/Faltung reingesteckt hast. Der Rechenaufwand ist leider gewaltig, deshalb wird das Verfahren bei Lautsprechern bisher nicht angewendet. Außerdem ist es halt nur bei einem Raum und bei genau der Lautsprecherposition gültig, sonst macht man alles nur schlimmer.
Verwendung findet es zur künstlichen Hallerzeugung, wo man dann die Musik mit der Impulsantwort des Raumes faltet, dessen Klang man gerne auf der Aufnahme hätte. Aber auch hier haut der Rechenaufwand einen um.

[doctrin]

ach verdammt Fehltritt....na ja klingt kompliziert

Wäre da nicht eine FIR-Filterung genauso geeignet, wenn man schon so viel Geld in so ein Radio steckt?!

[antiasina]

Die FIR-FIlterung ist ein Sonderfall der Faltung! Man faltet hier mit der Impulsantwort des "Wunschfilters". Da lagst du doch garnicht so weit daneben. Allerdings gibt es für diesen Sonderfall einige Optimierungen, die das ganze weniger rechenaufwändig machen.
Die werde ich hier aber nicht erklären, u.A. weil ich sie nicht verstanden habe...

PS: Ich finde den Entfaltungstrick nicht besonders kompliziert, er ist nur aufwändig. Ums anders dazustellen:
Die Entfaltung ist die Atlas Compact mit dickem TT, 4 Wegen, aber ohne besondere Rafinessen. Leistungsfähigkeit wird durch Materialschlacht erreicht.
Geschicktes FIltern ist dann die Mohai, die mit minimalem Materialeinsatz und heftig kompliziertem Gehäuse einen ähnlichen Frequenzbereich schafft.