Messungen für Boxsim in eigener Schallwand

[Farad]

Hallo,

die Frage geht eigentlich direkt an Uwe, vielleicht weiß aber auch sonst wer Bescheid, weil er es selbst schon gemacht hat:

Müssen die Frequenzgangmessungen der Einzelchassis zur Simulation in Boxsim jeweils auf Achse des betreffenden Chassis gemessen werden, oder muß das Mikro an unveränderter Stelle auf Achse des Hochtöners bleiben? Boxsim simuliert soweit ich weiß im Unendlichen, gemessen wird aber später in 1...3m Abstand (bei der angestrebten Boxengröße)? Wenn zweitens, in welchem Abstand soll das Mikrofon aufgestellt werden?

Der SEO kann ja in jedem Fall vorweg mittels einer Messung in 20cm Abstand auf Achse der Einzelchassis ermittelt werden.

Boxsim kann nur Frequenzgänge auf Achse importieren, alle seitlichen Winkel werden lediglich auf Grund der Geometrie von Chassis und Schallwand berechnet, richtig? Oder gibt es eine Möglichkeit vertikale und horizontale Winkelmessungen mit einzubringen?

Die Impedanzgänge werden vom blanken Chassis bestimmt, oder gibt es auch hier eine Möglichkeit, direkt den gemessenen Impedanzschrieb im eingebauten Zustand einzubringen?

Hat überhaupt schon jemand (ausser Hifi-Selbstbau) mit eigenen Messungen simuliert?

gruß, farad

[eltipo]

hallo farad,


ich habe schon ein wenig mit boxsim fremdchassis simuliert...auf ein paar fragen kann ich dir antworten geben, auf alle nicht, da habe ich selbst noch keine;-)

gemessen habe ich bisher immer auf achse des entsprechenden treibers...erschien mir logisch, weil ja die eingespeisten f-gänge auch immer einzeln auf achse gemessen sind....


abstand war bei mir immer 1 meter.

import nur von f-gängen auf achse, den rest errechnet sich boxsim


impedanzen:


mein lieblingsthema...


sowohl eine messung in der box als auch ausserhalb erbrachte nach import immer einen sprung in der impedanzkurve, wie ich den los werde, weiss ich einfach nicht:-(

es ist allerdings nicht wirklich erheblich wichtig bei meinen kleinen entwicklungen, zumindest nicht in dem bereich, also habe ich das bisher vernachlässigt....

ich hoffe, das bringt dich ein wenig weiter;-)


gruessle


eltipo

[ArthurDent]

Re: Messungen für Boxsim in eigener Schallwand

Original geschrieben von Farad


Hat überhaupt schon jemand (ausser Hifi-Selbstbau) mit eigenen Messungen simuliert?

Ja ... und mit guten Ergebnissen

Original geschrieben von Farad




Die Impedanzgänge werden vom blanken Chassis bestimmt, oder gibt es auch hier eine Möglichkeit, direkt den gemessenen Impedanzschrieb im eingebauten Zustand einzubringen?

Haken bei "Gehäuse integriert" setzen, und das Problem ist gelöst

[eltipo]

Re: Re: Messungen für Boxsim in eigener Schallwand

Original geschrieben von ArthurDent
Ja ... und mit guten Ergebnissen



Haken bei "Gehäuse integriert" setzen, und das Problem ist gelöst

ohhh, das leben kann sooooo einfach sein*gg*

[MikeMcFluke]

Ja, stimmt. Hatte das gleiche Problem. Import der Impedanzmessungen im Gehäuse sind m.M.n. sinnvoll und zielführend. Setzt man den Haken für Gehäuse integriert klappt alles problemlos.

Zum Thema Frequenzgänge:

Gerade bei Horntreibern und Direktstrahlern in einer Box ergibt sich ein Problem. Vielleicht kann an dieser Stelle jemand einen Tip gegen, wie man das vermeiden kann.
Ich habe stellenweise mit Messungen in 40cm Abstand auf Achse des Einzelchassis bzw. der Treiberhornkombi gemessen, dann importiert, simuliert und Weiche aufgebaut. Zur Kontrolle der gesamten Box bin ich dann ins Freie gegangen und konnte relativ gut auf 2,5m Entfernung messen. Ergebnis: Die Einzelwege passen ziemlich gut, die Übernahme entspricht der Simulation, aber der Pegel des Hochtöners (hier Treiber+Horn) ist deutlich zu hoch.
Warum ergibt sich ein Fehler, wenn ich die Einzelwege bei 40cm (Abstand zur Schallwand) vermesse. Kann man sich hier im Keller helfen, wenn man beispielsweise gleichen Abstand zum SEO nimmt?

MIKE

[UweG]

O.k., dann versuch ich's mal:

Müssen die Frequenzgangmessungen der Einzelchassis zur Simulation in Boxsim jeweils auf Achse des betreffenden Chassis gemessen werden, oder muß das Mikro an unveränderter Stelle auf Achse des Hochtöners bleiben?

Ich gehe davon aus, dasss allle Messungen auf Achse des jeweiligen Chassis gemacht werden, sonst würde sich ja beispielsweise der Frequenzgang des TTs verändern, wenn man den HT an eine andere Stelle baut. VISATON misst zwar Boxen üblicherweise in 3 Metern, Boxsim simuliert aber im Unendlichen. Abweichungen zwischen den VISATON-Messungen und der Simu, die dadurch zustande kommen, dass sich in 3 Metern Abstand noch entfernungsabhängige Laufzeitdifferenzen ergeben oder Chassis, die auf der Frontwand sitzen nicht mit 0° auf das Mikro strahlen, sehe ich nicht als Simulationsfehler an.

Der SEO kann ja in jedem Fall vorweg mittels einer Messung in 20cm Abstand auf Achse der Einzelchassis ermittelt werden.

Ich weiß nicht, ob ich das evtl. falsch verstehe. Der SEO muss zum Phasengang stimmig sein, den kann man nicht separat bestimmen. Ich kann für jedes beliebige Chassis den Phasengang so verbiegen, dass er zu jedem beliebigen SEO passen kann. In diesem Thread hat F. H. ein wenig erklärt, wie bei VISATON die Phasenlage gemessen wird.

Boxsim kann nur Frequenzgänge auf Achse importieren, alle seitlichen Winkel werden lediglich auf Grund der Geometrie von Chassis und Schallwand berechnet, richtig? Oder gibt es eine Möglichkeit vertikale und horizontale Winkelmessungen mit einzubringen?

Ja. Nein, gibt es (für WGs etc.: leider) nicht.

Die Impedanzgänge werden vom blanken Chassis bestimmt, oder gibt es auch hier eine Möglichkeit, direkt den gemessenen Impedanzschrieb im eingebauten Zustand einzubringen?

Hier gibt es drei Möglichkeiten:
1. Frequenz- und Impedanzgang kommen aus dem eingebauten Zustand. In diesem Fall ist der Trick mit der Angabe "Gehäuse integriert" perfekt.
2. Frequenz- und Impedanzgang kommen aus Normbedingungen (für Impedanzgang: = uneingebaut).
3. Frequenzgang aus eingebautem Zustand und Impedanzgang aus Freiluftmessung. Hier muss trotz der Angabe, dass der Frequenzgang in der simulierten Box gemessen wurde, Gehäusevolumen, -typ, -abstimmung etc. angegeben werden, sonst wird der Impedanzgang falsch simuliert. Die Angabe "Gehäuse integriert" wäre hier falsch.

Hat überhaupt schon jemand (ausser Hifi-Selbstbau) mit eigenen Messungen simuliert?

Die Zahl derer, die das schon probiert haben, dürfte sehr deutlich zweistellig sein.

[UweG]

Inzwischen haben ja auch noch andere Fragen gestellt:

@eltipo: Der Sprung im Impedanzgang kommt zustande, wenn der untere Bereich aus der TS-Simu kommt und nicht perfekt zum gemessenen Impedanzgang passt. Mal unterstellt, dass deine Impedanzmessung stimmt, prüfe mal die Gehäuseangaben und die TS-Parameter. Falls du die T/S-Parameter (oder einen Teil davon) neu eingegeben hast, solltest du auch Re2,3 und Le2,3 nach dem Import des Impedanzgangs neu errechnen lassen.

@MikeMcFluke: Dafür habe ich keine Erklärung. Gleicher Abstand zum SEO ist Käse, weil der SEO beliebig ist.

[eltipo]

Original geschrieben von UweG


@eltipo: Der Sprung im Impedanzgang kommt zustande, wenn der untere Bereich aus der TS-Simu kommt und nicht perfekt zum gemessenen Impedanzgang passt. Mal unterstellt, dass deine Impedanzmessung stimmt, prüfe mal die Gehäuseangaben und die TS-Parameter. Falls du die T/S-Parameter (oder einen Teil davon) neu eingegeben hast, solltest du auch Re2,3 und Le2,3 nach dem Import des Impedanzgangs neu errechnen lassen.

Das mit dem Sprung war mir klar, nur habe ich alles im Prinzip so gemacht, nehme ich zumindest an...die Neuberechnung habe ich ebenfalls vorgenommen....

deswegen war es mir ein Rätsel...
aber alles in allem ist das nicht schlimm, da ich mit dem integrierten Gehäuse eine zufriedenstellende Lösung für mich gefunden habe
Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass so ziemlich alle Unstimmigkeiten bei deinem Programm im Vergleich zur Realität(=Messung) auf Anwenderfehler beruhen....

gruessle

eltipo

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von UweG
Inzwischen haben ja auch noch andere Fragen gestellt:

(...)

@MikeMcFluke: Dafür habe ich keine Erklärung. Gleicher Abstand zum SEO ist Käse, weil der SEO beliebig ist.

Hallo Uwe, Hallo an Alle,

ich beschreibe den Effekt vllt. an einem Beispiel. Ich erkläre mir das zustande kommen so:
Messe ich die Box in 40cm Abstand, die Einzelwege, sprich HT und TMT, sind aber in der Box versetzt, so dass der HT 20cm weiter hinten sitzt. Hier ist die Wegdifferenz nicht zu vernachlässigen und spiegelt ein falsches Bild der tatsächlichen Pegelunterschiede wieder. Meine These: Messe ich die identische Box unter 3m, so ergibt sich ein völlig anderes Bild.

Abhilfe: Messe ich beide Chassis in 40cm zum Chassis selbst, wäre der Pegelunterschied korrekt. Es spielt keine Rolle, ob ich 1m oder 3m wähle, die Pegelunterschiede stimmen. Setzte ich nun den SEO in BoxSim auf 20cm ein, um den realen Versatz zu berücksichtigen, ergibt sich zumind. für die Phase ein korrekter ZUsammenhang. Nimmt Boxsim hier aber auch einen Pegelverlust an?

MIKE

[UweG]

Hallo Mike,

an due Möglichkeit hatte ich gar nicht gedacht. Wenn die Chassis (tiefen-)versetzt in der Schallwand sitzen, ist der 40cm-Abstand natürlich trotzdem vom Chassis zu messen, nicht von der Schallwand.

Dein Tipp mit dem SEO mag bei deinen Daten so funktionieren, ist aber nicht die gedachte Lösung in Boxsim. Die SEO-Angabe gehört zum (gemessenen) Phasengang und hat mit dem Einbau erstmal nichts zu tun. Wenn Chassis auf unterschiedlicher Tiefe in der Schallwand sitzen, so sollte dafür die Angabe "nach vorn" auf der "Schallwand und Position"-Karte des Chassiseditors benutzt werden. Der Vorteil dieser Vorgehensweise besteht darin, dass Boxsim nun die wirklich geometrische Position des Chassis kennt und damit z. B. die Laufzeitdifferenzen bei schrägen Winkeln nach oben und unten korrekt berechnet werden können.

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von UweG
Hallo Mike,

an due Möglichkeit hatte ich gar nicht gedacht. Wenn die Chassis (tiefen-)versetzt in der Schallwand sitzen, ist der 40cm-Abstand natürlich trotzdem vom Chassis zu messen, nicht von der Schallwand.

Okay, das leuchtet ja auch ein. Die Frage ist eben, wie sieht das bei einer Treiber-Horn-Kombination aus? Die Schallwand stellt praktisch die Ebene des Hornmundes dar. Der Treiber selbst sitzt aber ggf. 20-30cm weiter hinten und strahlt von dort in das Horn...

Dein Tipp mit dem SEO mag bei deinen Daten so funktionieren, ist aber nicht die gedachte Lösung in Boxsim. Die SEO-Angabe gehört zum (gemessenen) Phasengang und hat mit dem Einbau erstmal nichts zu tun. Wenn Chassis auf unterschiedlicher Tiefe in der Schallwand sitzen, so sollte dafür die Angabe "nach vorn" auf der "Schallwand und Position"-Karte des Chassiseditors benutzt werden. Der Vorteil dieser Vorgehensweise besteht darin, dass Boxsim nun die wirklich geometrische Position des Chassis kennt und damit z. B. die Laufzeitdifferenzen bei schrägen Winkeln nach oben und unten korrekt berechnet werden können.

Okay, verstehe. Diese Option ist mir entgangen. Bei einer Treiber-Horn-Kombination ist das wahrscheinlich auch nicht das Richtige. Das Horn sitzt ja, wie bereits beschrieben, auf der Schallwand. Die Frage läßt sich höchstwahrscheinlich nur klären, wenn man die Messung genauer betrachtet. Grundlagenforschung ist also angesagt.

MIKE

[pico]

Hi MikeMcFluke,

diese Problematik hatten wir bei unserem Test des IMG STAGELINE MHD-152 (s. http://www.hifi-selbstbau.de/news.php?s=read&id=102) auch mal im Detail beleuchtet. Die akustische Phase passt zum SEO in der Schwingspulenebene, aber bei der Schalldruckpegelabnahme mit der Entfernung passt das dann nicht zusammen. Einfach mal in 10, 20, 40, 80 cm von der Schallwand bzw. vom SEO messen - und sich wundern!

Ich denke, dass dies in Boxsim nicht richtig simuliert wird, da UweG Kolbenstrahler annimmt. Ist halt mehr für den HiFi-Sektor . . .

[MikeMcFluke]

Hallo Pico,

danke für die Bestätigung meiner Annahme. Die Phasenlage habe ich auch schon plausibel vermessen können. Der gemessene SEO (ist ja ein willkürlicher Wert eigentlich) stimmt in etwa mit der Lage der Schwingspule überein. Hier kann ich Deine Ausführungen nachvollziehen.

Die Sache mit der Pegelabnahme leuchtet mir aber noch nicht ein. Leider kann ich Deinen Artikel nicht lesen, da ich kein Abonnent bin. Vllt. kannst Du das Ergebnis ja vorwegnehmen. Ein Messaufbau ist mir derzeit leider nicht möglich, da es gerade heute Nacht den ersten Schnee gegeben hat. Diese Messung steht aber ganz oben auf der Liste...

Grüße

MIKE

[Farad]

Hallo,

ich habe jetzt heute einmal eigene ARTA-Messungen importiert und damit simuliert. Mit Hilfe der neuen Abstandsmessung von ARTA muß man nichteinmal mehr groß rechnen, um den SEO zu bestimmen, das ist wirklich prima.

Weil ich hier im Zimmer mit einem Pappkarton arbeiten mußte, werden die Simulationsergebnisse wahrscheinlich noch nicht ideal stimmen. Wenn ich mal dazu komme, baue ich die Kiste aber bestimmt auf und vergleiche das nochmal.

Gibt es keine Möglichkeiten zum Drucken in BoxSim oder habe ich dir nur nicht gefunden? Bin ich der einzige, der gern ein schönes .pdf zum Ausdrucken hätte? Man könnte dann prima Dokumentationen erstellen, von den ersten Messungen, über die Simulation bis zum Gesamtergebnis. Mit Bildschirmkopien der einzelnen Parameter ist das doch mühsam. Ist sowas für spätere BoxSim-Versionen geplant?

Nochwas: Warum muß ich BoxSim sagen, wie die Resonanzfrequenz des Chassis liegt? Ich habe doch schon einen Impedanzschrieb importiert...

gruß, farad

[UweG]

Warum muß ich BoxSim sagen, wie die Resonanzfrequenz des Chassis liegt? Ich habe doch schon einen Impedanzschrieb importiert...

Wenn du komplett und vollständig Frequenzgang mit Phase und auch Impedanzgang mit Phase importiert hast und für den gesamten Frequenzbereich Werte vorliegen und verwendet werden (Schalter "ab 3 x fc" deaktiviert), dann simuliert Boxsim auch ohne Thiele-Small-Parameter.

Bezüglich der Druckoptionen von Boxsim bin ich bisher immer sehr faul gewesen. Vielleicht gibt es irgendwann mal eine html-Ausgabe.