Probleme mit Frequenzgang BG17

[eltipo]

Original geschrieben von Hosch-Master
Hallo,

der Frequenzgang unter 100Hz kommt durch den Grundpegel des Mikrofons, der in diesem Bereich höher als das eigentliche Messignal liegt. Über 100Hz sieht man dann wohl erst mal den Einfluß der stehenden Wellen im Raum. Bei über 1kHz erwarte ich allerdings keine Störungen mehr dadurch.

der grundpegel des mikros?

was genau meinst du damit?

also, irgendwas stimmt da allemal nicht, das kann schon mal sein, dass während einer messung der bass nach oben abgeht, aber über mehrer mittelungen passiert das nicht.....sehr, sehr ungewöhnlich..

Original geschrieben von Hosch-Master

Sieht für mich ganz ordentlich aus.

unter winkel verschwindet die senke nicht, es liegt nicht an der schwallwand.
ich weiss nicht, wie die chassis im gehäuse miteinander agieren, aber ich denke einfach, dass das teil so sendet....

glätte doch mal auf 1/3, so wie boxsim das macht....

wie viele wiederholungen machst du bei den justoct-messungen?
EDIT:
wie ist die form des 3-liter-gehäuses?
wie tief ist es?

[Hosch-Master]

Also das Mikro zeichnet bei Messung ohne Schallquelle folgenden Frequenzgang auf:



Zwischen ca. 100Hz und 10kHz genügen schon relativ leise Signale, um dem Mikro eine zusätzliche Ausgangsspannung zu entlocken. Außerhalb dieses Bereichs nimmt seine Empfindlichkeit jedoch drastisch ab, so dass bei leisen Signalen der gezeigte Grundpegel gar nicht überschritten wird. Die Überlagerung von Messsignal mit dieser Grundrauschkurve sieht dann so aus, wie bisher gezeigt. Das Mikro ist laut HiFi-Selbstbaumagazin nicht für Messungen <50Hz und >15kHz geeignet.

Mit einer 1/3-Oktave Glättung sieht das ganze dann so aus:



Das ändert eigentlich nichts an der Situation.

Bei JustOct lasse ich immer über 16 Messungen mitteln.


Das Mitteltönergehäuse sieht wie auf dem Foto aus:



Es ist 70mm tief und 150mm hoch. Ich habe aber auch schon Messungen am nicht eingebauten Chassis gemacht. Dabei habe ich den BG z. B. in eine Mulde aus Kissen gelegt, damit der rückwärtige Schall größtenteils geschluckt wird. Auch am völlig frei auf den Boden gelegten Chassis habe ich gemessen. Unterschiede gab es v. a. im Verhalten <500Hz, wo durch das geschlossene Gehäuse deutlich mehr Pegel zustandekam. Auch am oberen Frequenzgangende zeigte der Verlauf Abweichungen. Klar, keine Schallwand mehr und andere Entfernung zum Boden. Aber die Senke bei 1-2kHz immer messbar.

[eltipo]

....dann sind im prinzip alle fehlerquellen ausgemerzt:

der treiber macht das.


ich hätte eben noch auf das gehäuse getippt...


das mit dem mic ist mir nich geheuer...

habe schon ne menge mics gebaut, aber so eines ist mir noch nicht untergekommen, aber das ist ne andere baustelle.

du hast nach und nach alles ausschliessen können, wenns da nicht am treiber liegt....mhhh

welche soundkarte nutzt du?

irgendwas mit 5.1 effekten?

das wäre noch ne lösung...das würde auch das abdrehen des f-gangs unten erklären....

hatte da im kopf, dass die soundblaster so was gerne machen...

hast du den f-gang der karte in einer schleifenmessung kontrolliert?

edit: hast du....:-(

[Hosch-Master]

Ich habe die Messung auch schon mit einer anderen Soundkarte durchgeführt, gleiches Resultat.

Die Nullsignalkurve eines anderen Mikros von mir sieht ähnlich aus. Ob das normal ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn du das seltsam findest, würde ich evtl. hier noch einen Fehler vermuten. Der FG der Soundkarte selbst in der Schleifenschaltung ist glatt (nach Kalibrierung). Sobald man das Mikro anschließt und mißt, ergibt sich der gezeigte Grundrausch-FG. Ich verwende eine "normale" Onboard-Soundkarte ohne 5.1 o. ä.

Ich werde mir jetzt erst mal die Chassis für die zweite Box besorgen. Mal sehen, ob der nächste BG17 das gleiche Ergebnis liefert.

[Mr. Pit]

Hast du den BG17 mal mit verschiedenen "Füllgraden" mit Dämpfungsmaterial gemessen? Also ohne, oder mit viel Dämpfugnsmaterial?

Ist das nur ein Testgehäuse oder schon die Endform? Kannst du das Volumen ggf. noch vergrößern?

Ich habe mal Versuche mit dem B200 in 5-10 Ltr.-Gehäusen als Mitteltöner gemacht, der Klang war trotz starker Dämpfung recht unschön weil zu viele Artefakte des Rückwärtigen Schalls durch die Membrane nach vorne durchkamen.

Kannst du vielleicht versuchen einen gefaltenen Karton oder ähnliches in die Kammer zu bringen um so vielleicht ein "laaaaaanges Gehäuse" zu bekommen?

[VISATON]

Da im Nahfeld die Kurve nicht wesentlich anders aussieht, habe ich sofort vermutet, dass etwas mit der Datenbank nicht stimmt. Eine Kontrollmessung heute morgen hat dann gezeigt, das Hosch-Masters Messung in einem wesentlichen Punkt stimmt: Die Senke liegt nicht bei 950 Hz und ist sehr breit sondern genau da, wo er sie misst (1400 Hz) und hat auch die schmale Form. Ich habe unser QS-Referenzmuster gemessen, das wir eigentlich auch für die Erstellung der Datenbank hätten heranziehen müssen. Das ist offensichtlich nicht getan worden. Aber wie diese ungenauen Daten jetzt in die Datenbank gelangt sind, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Zum Glück haben wir das Forum, das immer wieder mal Fehler findet. Wir werden den BG 17 neu messen (kann aber noch ein paar Tage dauern).

[Hosch-Master]

Hallo Visaton,

danke für die schnelle und konsequente Reaktion.

Jetzt kann ich wenigstens wieder gut schlafen, weil ich weiß, dass meine Messungen einigermaßen richtig sind.

Ich werde den BG17 trotzdem weiterverwenden, denn maßgeblich ist ja der subjektive Klangeindruck und der ist für mich gut.

Gruß
Hoschi

[pico]

Hi,

"das ist aber auch schlimm mit den Lümmels, die jetzt alle Messsysteme zu Hause haben und einen darauf hinweisen, dass da was nicht stimmt!"

Ich will damit nicht etwa VISATON in die Pfanne hauen, die ja immer sehr bemüht sind solchen Dingen auf den Grund zu gehen und auch schon mal einen Fehler einräumen. Was ich so toll finde ist die "Macht" der Selbstbauer, die sogar "wagen" die Herstellerdaten anzuzweifeln.

Andere Hersteller stellen sich da leider viel ignoranter an und schmettern solche Kommentare oft mit der Unfähigkeit des Messenden ab. Aber die werden das auch noch lernen . . .

Noch ein Wort zu dem komischen Verlauf < 100 Hz (schließlich haben wir ja das Mikro kalibriert). Es handelt sich um ein sehr preiswertes Kondensatormikro von ATELCO für 3.50 €, das direkt an den Mic-Eingang der Soundkarte angeschlossen wird. Die Ausgangsspannung des Mikros ist normal hoch (ca. 5 mV/Pa). Viele Mic-Eingänge haben selbst bei voll aufgezogenem Mixer erst bei 50 mV Vollaussteuerung. Außerdem haben die meisten Mic-Eingänge einen Bassabfall, sind also zu tiefen Frequenzen hin unempfindlicher um Plopp-Geräusche zu unterbinden (-30 dB bei 50 Hz sind keine Seltenheit).

Dies wird durch die Referenzmessung zwar ausgeglichen, führt aber dazu, dass das Eigenrauschen der Soundkarte numerisch angehoben wird. Und genau das sehen wir < 100 Hz. Hoschi misst wohl mit relativ geringem Pegel (bzw. hat noch nicht den +20 dB-Schalter seines Mic-Eingangs gefunden) oder sein Mic-Eingang rauscht extrem viel. Am Mikro liegt es definitiv nicht, das läuft recht linear zumindest bis 50 Hz.

Der übrige Frequenzgang sieht ja glaubwürdig aus, und VISATON bestätigt sogar, dass sich die aktuellen Chassis in Richtung von Hoschis BG17 verhalten. Näheres zum Thema Mikrofonkalibrierung gibt es unter
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=121&s=read

Einbrüche im Frequenzgang werden übrigens nicht so schlimm empfunden wie gleich große Überhöhungen, von daher sehe ich das Ergebnis in Anbetracht des preiswerten Mitteltöners gar nicht so kritisch.

[Frankynstone]

Wo wir schon beim BG17 sind, ich habe mir eine Box ausgedacht, die vielleicht für Garagenparty oder ähnliche Zwecke taugen könnte. Bestückung mit W300 (ohne S) bis 1,5kHz, BG17 bis 7kHz und für die höchsten Höhen lasse man den TW70 zwitschern. Die Box werde 1m hoch, 40cm breit wie tief, Bassreflex. Würgungsgrad laut Simu 90dB (+2/-3dB zwischen 50Hz und 17kHz).

Was haltet ihr davon? So billig war laut noch nie. Wenn sich jemand dafür begeistern könnte, poste ich gern die Weiche und den fGang und meine Arbeit war nicht ganz umsonst, denn ich hab das Projekt für einen Kumpel entworfen, der jedoch bereits etwas noch billigeres organisiert hat.

[SvenT]

BG17 lässt sich ohne weiteres auch schon bei 800Hz trennen
das kommt der bündelung zugute
außerdem "schafft" nicht mal der TIW300 die 1,5kHz mit annehmbar niedrigen verzerrungen....

[Frankynstone]

Desto teurer werden allerdings auch die Weichenbauelemente. In diversen Brüllkisten laufen die Tieftöner ohne Filter. Wenn ich mal wieder eine Pause brauche, gestalte ich die Weiche auf 500 oder 800 Herz um, mache mir nur Sorgen, dass BG17 eventuell bei tiefer Trennfrequenz ein Problem mit der Leistung kriegt. Für Wohnzimmer prima, aber für derbe Party eventuell kritisch. Aus diesem Grund hab ich auch den TW70 so hoch getrennt, wie es ging.

[Hosch-Master]

Hallo,

gut Pico, dass du das Verhalten des Mikrofons hier noch mal technisch besser erklärt hast, als ich dazu in der Lage bin. Du hast mit deiner Vermutung recht, dass ich bei ziemlich leisem Pegel gemessen habe, daher der komische Verlauf bei tiefen Frequenzen.

Zur Frage nach der unteren Trennfrequenz des BG17 kann ich nur sagen, dass meiner bei ca. 600Hz beginnt abzufallen (22µF/3,3mH) und schon einige laute Sitzungen überstanden hat, allerdings wird bei Partys halt oft unkontrolliert aufgedreht (wenn der Leitungswiderstand zwischen Ohr und Gehirn durch zu viel Ethanol steigt ).


Gruß
Hoschi

[SvenT]

ich denk mal, bevor der BG17 im Mittelton stirbt, wird sich der W300 seine schwingspule an der hinteren polplatte platt-klopfen

und selbst wenn der BG17 sterben sollte: so teuer ist das teil ja nicht

ich würde für die weiche aber folien und gute (kern-) spulen verwenden,
nicht dass da was unkontrolliert abraucht

[Frankynstone]

Ich beschreibe mal schnell die Weiche. Jeder Weichenzweig vom Verstärker zum Chassis hin.

Hochton: 1µF, 150µH (0,4R, Luft), 1µF

Mittelton-HP: 8,2R, 6,8µF, 1mH (1,2R, Luft), TP: 220µH (0,5R, Luft, parallel 330nF), 3,3µF

Tiefton: 2,2mH (0,8R, Luft), 22µF, 47R (quasi als billige Impedanzkorrektur)

Gehäusegröße hab ich schon vorgeschlagen, es ergeben sich 123L Bassvolumen. Ich lasse diesen Vorschlag einfach mal so stehen, wer sowas bauen will, kann mit BoxSim selbst experimentieren, nech?