Neuling sucht Hilfe bei Simu

[MMB]

Hallo liebe Foren-Gemeinde!

Seit einigen Jahren besitze ich für mein Wohnzimmer ein Paar Canton Ergo RC-A als Hauptlautsprecher an einem Yamaha A595a.
Mit dieser Kombination bin ich auch recht zufrieden.
Als Center/Surrounds werkeln ein paar billige Coaxe von Mivoc in wahrscheinlich viel zu kleinen geschlossenen Gehäusen, einen Sub besitze ich (noch) nicht.
Genau für diese soll nun endlich ein vernünftiger Ersatz geschaffen werden.
Einfachste Möglichkeit wäre es, einen passenden Center und passende Surrounds von Canton zu kaufen.
Allerdings bin ich momentan nicht wirklich bereit sooo viel Geld dafür auszugeben.
Zumal ein liegender Dappo-Center ja nicht das Gelbe vom Ei ist.
Da ich keine Möglichkeit zum Messen habe, hab ich mich mal ein wenig mit Boxsim (DANKE für dieses schöne Programm!!!) auseinander gesetzt.
Nun habe ich aber nicht so viel Ahnung von der Materie.
Es wäre sehr nett, wenn sich die hier versammelten Cracks mal das Projekt anschauen könnten um konstruktive Kritik zu leisten.

http://service.gmx.net/mc/G1egSwxzV4...MljPUjxFbBUDOD --> GMX MediaCenter starten --> File markieren und im Menü Datei Download auswählen

Was ich mir dabei gedacht habe:
Ausgangspunkt sind die bereits oben genannten RC-As.
Gehäuseprinzip: Bassreflex
Da mir das ganze immer zu brummelig war, hab ich die Reflexrohre zugestopft.
Bestückung: 2 mal 220mm TT, 180mm MT , 25mm HT
Trennfrequenzen: 180 / 3200 Hz

Um eine tonale Balance der Mains zum Center zu erreichen, habe ich den W170S4 verwendet und als HT die SC4ND.
Denke dies kommt der Bestückung der RC-A zumindest ein wenig nahe.
Das ganze geschlossen und aktiv erst ab 90 Hz betrieben.
Die Trennfrequenz von 3200 Hz habe ich mal außer acht gelassen, da ich sie für einen 18er MT zu hoch halte.
Nun weiß ich aber nicht wie dies den Klang zur RC-A verändern wird.
Mir ist bewußt, dass dieser nie identisch sein wird, weiß aber auch nicht wie wichtig dies ist.
Genutzt werden Center und Surrounds eigentlich nur zum Filme schauen, Musik-DVDs lasse ich eher im Stereo-Modus laufen.

Hoffe erst mal genug Auskunft gegeben zu haben und dass mir hier Hilfe zu Teil wird.

Danke im Voraus und viele Grüße,
Marcus

[SvenT]

für einen ersten versuch gar nicht mal schlecht

du kannst mal etwas rumspielen, indem du die flankensteilheit des Tiefpasses für den W170S erhöhst
vielleicht erreichst du damit ja noch ein besseres ergebnis

dazu schaltest du einfach direkt vor den W170S noch eine spule, so dass ein T-Glied entsteht (werte für die Spule irgendwas um die 0,33mH)

[MMB]

Hallo!

So, habe das mal probiert.
Sieht echt ein bißchen besser aus, die Unregelmäßigkeit des W170S zwischen 5 und 6 kHz wird etwas gemildert.

Mein Plan war ja, sowohl Center als auch Surrounds gleich zu bauen. Nun ist mir im Nachhinein eingefallen, dass der Center ja eigentlich einen geschirmten TT besitzen sollte.
Ein Tausch des W170S4 gegen den W170SC4 bringt aber ein ernüchterndes Ergebnis. Nun passt die Simu leider nicht mehr so recht.

Nach Änderung der Gehäusemaße und der Weiche, sieht das schon besser aus.
Zu finden ist dieses Projekt auch unter dem im ersten Beitrag genannten Link.

Nun noch einiges, was mir noch im Kopf rumschwirrt:

- Muss ich mir über den Wirkungsgrad Gedanken machen? Scheint mir bei beiden Varianten nicht mehr all zu hoch zu sein.

- Die Impedanz schießt um 900Hz ziemlich in die Höhe, bedenkenswert?

- Ist die Auswahl der Frequenzweichenbauteile angemessen?



Vielen Dank für die bisherige und weitere Hilfestellung!

Grüße,
Marcus

[F.A.Bi.A.N.]

ich würde ja gerne einen blick darauf werfen, aber gmx spielt nicht da nicht mit.
wenn du die datei bitte bei www.rapidshare.com hochladen würdest, oder andernfalls einfach bestückung und weichenbauteile beschreibst (geht auch)... ?

[UweG]

Ich bin bezüglich Heimkino ganz sicherlich kein Experte, aber ich hätte Bedenken bezüglich folgender Aspekte:
- Unterschiedliche Trennfrequenz bewirkt zumindest über einen gewissen Frequenzbereich starke Unterschiede in der Phasenlage zwischen Center und Fronts. Geht da nicht die Ortung vor die Hunde?
- In der Simu ist die Schallwand des Centers 44cm breit aber nur 30 cm hoch. An sich ist das kein Problem, lässt bei mir aber den Verdacht aufkommen, das in der Praxis evtl. Fernseher oder Schrank die Schallwand der Box virtuell vergrößern. Das müsste dann schon mitsimuliert werden, sonst wird die Box zu dumpf abgestimmt.
- Ich kenne das Canton-System nicht, aber evtl. nimmst du besser die W170S+SC4ND als Fronts und verbannst die Cantöner nach hinten.

[MMB]

Moin!

Schon mal danke für die weiteren Anregungen.

Bei mir funktioniert das mit gmx ohne Probleme.
Habe es trotzdem noch mal bei rapidshare hochgeladen.

Surrounds (W170S 4 & SC4ND): http://rapidshare.com/files/10750572...SC4ND.BPJ.html

Center (W170SC 4 & SC4ND): http://rapidshare.com/files/10750943...SC4ND.BPJ.html

Weitere Veränderungen:

Der Center wurde so simmuliert wie er auf dem Fernseher stehen soll. D.h. HT unten, TT oben,
Schallwand nach unten hin um Fernseher-Höhe verlängert.

In dieser Konfiguration wäre der HT der Cantons auf 90 cm Höhe und der des Centers auf 106,5 cm. Dieser Unterschied sollte durch leichtes Anwinkeln nach unten hin einfach auszugleichen sein.

Zum Thema schlechter Ortung durch Unterschiede von Trennfrequenz / Phasenlage kann ich nichts sagen. Dazu fehlt mir einfach das Wissen. Deswegen ja mein Hinweis, dass ich zumindest keine Mehrkanal-Musik höre, sondern nur mal ab und zu einen Film schaue. Ich meine nämlich mal irgendwann / irgendwo gelesen zu haben, dass dies bei Filmen nicht so kritisch sein wie bei Musik. Lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren.

Um dies zu vermeiden, könnte man entweder die Trennfrequenz weiter nach oben schieben und somit in Kauf nehmen, dass der W170S zu stark bündelt, die Trennfrequenz weiter nach oben schieben und einen kleineren TT nutzen (z.B W130S), somit aber eine abweichende Bestückung zur RC-A erhalten oder sich Gedanken machen, ab welcher Basisbreite ein Center denn überhaupt nötig ist.
Momentan stehen die Mains nur ca. 2 m auseinander und die Abhörentfernung beträgt 2,85 m. Mehr gibt der Raum leider nicht her.
Die RC-As nach hinten stellen scheidet wegen ihrer Größe in diesem Raum aus.

Damit sich ein besseres Bild über die Situation gemacht werden kann noch mal zwei Files zum Anschauen.

Erdgeschoss: http://rapidshare.com/files/10754993...choss.pdf.html
Ich habe nur die Möblierung im Wohnbereich eingezeichnet.

Canton Ergo RC-A: http://rapidshare.com/files/10755197...Sound.pdf.html
Noch mal kaufen würd ich diese Lautsprecher nicht. Für das Geld welches ich bezahlt habe, würd ich mir lieber z.B eine Classic 200 bauen. Aber nun sind sie nun mal da und klingen ohne direkten Vergleich in meinen Ohren auch nicht all zu schlecht.

Wo ich hier nun schon mal so am Schreiben bin...
Ist es möglich / sinnvoll einen Subwoofer für den LFE hinter dem Sofa zu integrieren? Ich dachte da an einen W300S in einem flachen Gehäuse, wobei die Schallwand die Abmaße der Sofa-Rückwand haben sollte. Dieser würde dann allerdings in den Essbereich spielen und hätte bis zur rückliegenden Wand ca. 2,7 m Platz...


Viele Grüße,
Marcus

[walwal]

Zum Sub:

Bei tiefer und steiler Trennung kann man das so machen, sonst kann man ihn orten.

[MMB]

Hi!

Sub:
Steile Trennung >= 18dB/8ve ?
Tiefe Trennung <= XX Hz ?

Der Yamaha macht leider nur 12dB/8ve bei 90Hz fest eingestellt.
Das sollte dann wohl das Sub-Modul übernehmen.

Marcus

[SvenT]

Tiefe trennung: so ca. 50 bis 80Hz
Steile trennung: 18dB oder mehr (24dB ist eigentlich überall standard)

Original geschrieben von MMB
Der Yamaha macht leider nur 12dB/8ve bei 90Hz fest eingestellt.
Das sollte dann wohl das Sub-Modul übernehmen.

besser ist das würde ich sagen

[Azrael]

Dann müssen die Front-Speaker in Large laufen, denke ich, sonst hat's unter 90 Hz 'ne Lücke, und selbst das wäre nicht sonderlich optimal, weil:

Theoretisch müsste ein Subwoofer-Satelitten-Filter hinter einer 5.0-Dekodierung sitzen, damit das optimal funktioniert (Unterscheidung zischen LFE und Tiefbassunterstützung der Fronts in "Small"-Betriebsart bei Digital-Surround-Abmischungen).

Das kann man dann wohl am besten erreichen, Wenn man 5.1-Vorverstärkeraus und -eingänge hat hat, wenn man den Receiver auf ein 5.0-Lautsprecherset (Fronts in "Large", Center und Surrounds besser in "Small") einstellt, und dann eine Subwooferweiche mit Satelittenhochpass und eine Endstufe (oder ein entsprechendes Subwoofermodul) einschleift.

Gruss,
Azrael

[MMB]

Nabend!

Es scheint, das wird ja doch ein wenig komplizierter.
Seid mir nicht böse aber dem Problem mit dem Sub würd ich mich erst lieber später widmen. War vielleicht nicht ganz so schlau von mir das hier mit einzubringen.

Auf den Einwand von UweG hin, dass gleiche Trennfrequenzen zwischen TT & HT von Center und Mains wichtig seien, hab ich mich noch einmal an der Anpassung meiner Projekte versucht.
Diesmal hab ich die Weiche der Alto I als Basis genommen.

Hier die etwas fragwürdigen Ergebnisse...

Center: http://rapidshare.com/files/10856221...enter.BPJ.html

Surrounds: http://rapidshare.com/files/10856300...ounds.BPJ.html

Irgendwie nicht schön aber selten...

Ich glaub bei den Simmus brauche ich doch mehr Unterstützung als erwartet und / oder noch eine Menge Erfahrung, dass das besser wird.

Danke für das bisherige Feedback
und viele Grüße,
Marcus

PS: Gibt es eigentlich deutschsprachige Literatur zur Weichendimensionierung, die man auch versteht ohne in dieser Richtung ein Studium abgeschlossen haben zu müssen?

[UweG]

Ich habe immer noch das Problem, dass ich nicht so genau weiß, was eigentlich herauskommen soll. Mal angenommen, die Trennfrequenz wäre dann die gleiche. Die von dir entworfene Weiche dreht im Übergangsbereich (zusammen mit den Chassis) die Phase um 180°, daher korrekterweise keine Verpolung der Chassis. Woher wissen wir nun, ob die Chassis bei der Canton auch nicht verpolt sind oder ist das egal? Kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen.

[MMB]

Hmmmm....

Was herauskommen soll? Tja, ich versuch es Laienhaft zu beschreiben.

Ich hätte gern einen Center und zwei Surround-Lautsprecher,
welche sich näherungsweise so anhören wie die Cantons.

Da hab ich mir gedacht, nutze ich eine ähnliche Bestückung.
Nun meintest du, es wäre wichtig die gleiche Trennfrequenz einzuhalten.
Diesen Rat habe ich im letzten Versuch befolgt und die Frequenz weiter nach oben geschoben.

Mir ist bewußt, das diese Weiche, sowie die Bestückung nicht identisch zu der in den Cantons ist.
Nur weiß ich nicht, wie genau das Ganze sein muss, um nicht einen total anderen Klang zu erhalten.

Nicht das wir uns falsch verstehen, trotz eines vielleicht auf den ersten Blick nicht schlecht aussehende ersten Simuergebnisses habe ich kaum bis keine Ahnung von Lautsprecherentwicklung. Habe vielleicht einfach Glück gehabt.

Wenn ihr mir jetzt sagt, meine Vorstellungen lassen sich nicht realisieren, muss ich das so hinnehmen und habe dabei trotzdem was gelernt.

Sollte es aber doch möglich sein, wäre es nett wenn ihr mir sagen könntet, was ich machen muss, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten oder diesem nahe zu kommen.

Bis dann,
Marcus

[UweG]

Ich habe mir mal angesehen, wie Canton RCAs aussehen. Das sind doch schon recht erwachsene Boxen, irgendwie wirklich keine Rears.

Zu deiner Weiche: Mir ist der Frequenzbereich, in dem beide arbeiten irgendwie zu groß. Versuche mal das R aus dem HT-Zweig zu entfernen und durch einen Spannungteiler direkt vor dem HT zu ersetzen (z. B. 6,8 Ohm vor den HT und 6,8 Ohm parallel). Wenn man dann z. B. 4,7 µF und 0,22mH nimmt, trennt der HT wesentlich steiler. Die Phase bleibt kompromissig, ist aber bei steiler Trennung weniger wichtig als bei flacher. So richtig ganz ähnlich wir der Center den Fronts sowieso nicht klingen, schon weil seine Schallwand völlig anders ist. Meiner Meinung nach wäre es kein großes Problem, einen 13er TMT zu verwenden. Abstimmarbeit von Hand verbleibt sowieso, die Stellen, an denen abgestimmt wird, sollte man allerdings vorher festlegen und auch was in welchem Fall geändert wird. Das kann man aber leicht tun, wenn die Weiche mal einigermaßen steht.

Allegemein mal so als Frage an alle: Wie schätzt ihr es ein, dass der Center bei 300 Hz durch die fehlende Trennung den Mains aus der Phase läuft? Schlimm oder egal?

[MMB]

Moin!

Danke für die Hilfe, jetzt sieht das Ganze zumindest auf Achse besser aus.
Dafür darf man sich nun das Abstrahlverhalten unter Winkeln nicht anschauen.
Bündelung und Energiefrequenzgang sind nun auch eher mit den Alpen als mit Ostfriesland zu vergleichen.

Sollte dadurch allerdings besser zu den Eigenschaften der Cantons passen.
Warum bauen die sowas? Und warum kauf ich sowas???

Grüße,
Marcus