Atlas Ribbon XL (MHT, AL130M, W250 S8): ist es so OK?

[Mr. Castle]

Hallo!

Da ich hier meinen ersten Thread poste, möchte ich mich kurz vorstellen: Ich bin Maschinenbau-Student, beschäftige mich seit ca. 8 Jahren mit HiFi.
Vor drei Jahren habe ich zum ersten mal einen Visaton Lautsprecher (Pyramide) gehört und beschlossen, dass ich auch so was bauen möchte. Also wurde seitdem hier im Forum gelesen, das Handbuch der Lautsprechertechnik besorgt und erste Experimente mit überflüssigen Autolautsprechern gestartet.
Bei letzterem stand noch der Gehäusebau im Vordergrund. Als ich dann vor einem Jahr Boxim entdeckte (Vielen Dank an UweG und allen anderen Helfern!) begann ich mit eigenen Lautsprecherprojekten. Nun bin ich an einem Punkt, bei dem ich auf Hilfe hoffe.


Zum Thema: Ich versuche einen Lautsprecher zu konstruieren -der Oberflächlich betrachtet- der Atlas Ribbon ähnlich ist. Dabei kam ich zu bisherigem Ergebnis:


















Habe ich da was falsch gemacht?
Wie ist das Phasenverhalten zu bewerten (Schwachpunkt: TT/MT)?
Ist das Simulationsergebnis im Bass stimmig? ->Hier scheint ein Subwoofer überflüssig bzw. warum kommen diese (z.B. SUB T-25.50) nicht soweit linearer herunter?

Wie "gut" wird diese Box klingen?
Mein Ziel ist ein Lautsprecher, der Musik und Stimmen realistisch abbildet ohne zu verfärben. Ferner sollte der Spagat zwischen Stereo und Heimkino gelingen, was nicht zuletzt Reserven an Bass und Pegelfestigkeit erfordert.

Da mir bewusst ist, dass dies alles andere als bescheidene Ziele sind, schwebt über allem die Frage: Lohnt sich der Gigantismus (180+7Liter Gehäuse, 120€ bzw. 150€Weiche), oder wird alles nur „klangliches Mittelmaß“?




Vielen Dank im voraus für Antworten,
Mr. Castle

[doctrin]

Der Tiefbass ist natürlich wirklich enorm, hast du mal anstatt dem W250 den TIW eingesetzt, vielleicht liegt es ja am W250, dass die Box so tief und linear kann?
Phasenverlauf im MittelHochton finde ich gelungen

[andi_m]

Hallo

Ich glaube das 180 Liter für den W250S doch etwas viel sind.
Vieleicht solltest du dich an den Angaben von Visaton halten, damit sollte der Bass sein bestes Potenzial haben.
Dazu können dir die anderen bestimmt auch einiges sagen. Ist ja schlieslich kein seltenes Chassis.

Gruss Andi_m

[Lars der 1.]

bei dem volumen kann man ja schon gut 2 w250s nehmen.

[Niwo]

Hallo

180l erscheinen mir auch etwas viel. Das ergibt zwar viel Tiefgang, aber die maximal Lautstärke sinkt, weil der W250S zuviel Hub machen muß. Bei den 50-70l laut Visaton steigt aber die untere Grenzfrequenz schon deutlich an. Ein guter Kompromiss wären (laut Simu AJ-Horn) 80l mit -6dB bei 30Hz oder 120l mit -6dB bei 25 Hz, aber 4dB weniger max. Pegel.

Ich würde auch versuchen, die Trennfrequenz TT/MT etwas tiefer zu bekommen, denn den Bereich zwischen 300 und 600Hz macht der AL sicher besser als der WS. (IMHO)

Oder 2 x W250S, wenn das Volumen so bleiben soll. Dann ist aber ein Sub wirklich überflüssig!

Grüsse

Niwo

[doctrin]

Ui 180 Liter, das habe ich ja total überlesen.

Ich meine du kannst das schon so machen, aber bedenke, dass sind dann wirlich keine SCHNELLEN Bässe mehr ...(man bedenke das paradoxe Wort) -> kurzum, der Bass wird butterweich, also doch schon unpräzise. Man bedenke auch das riesen Gehäuse -> 1. begünstigte Modenenstehung (dröhn) 2. der Bass erfährt weniger rückstellende Federkräfte von dem Boxenvolumen und wie gesagt "Group Delay" geht hoch -> eine Vox spendiert dem TIW250XS schon 70 Liter. Die 70 Liter sind aber vollkommen ok, mehr würde ich dann doch nicht nehmen, dann auf 25-30Hz tunen und dir dürfte erst ein mechanisches versagen auftreten, wenn du doch etwas mehr als 250 Watt anlegen würdest (beim TIW250). mechanische Grenze=elektrische Grenze (in einem sinnvollen nutzbereich bis ca 28Hz).
Beim W250 sieht es da schon schwieriger aus, weil sein xlin +-5mm und seine xmax nur +-7mm (14mm) betragen. Dafür kann er auch "nur" 100 Watt ab. Aber selbst bei diesen 100 Watt würde er bei 180 Liter nicht gut da stehen...mehr als 50 Liter würde ich ihm nicht geben, zumindest wenn du auch mal die "Grenzen" ausfahren willst und eine gewissen Sicherheit haben möchtest.

P.S.: Die Trennfrequenz vom MT-TT sollte auch etwas tiefer gesetzt werden, ca 300Hz wird reichen

[Mr. Castle]

Danke für die schnellen Antworten!


"bei dem volumen kann man ja schon gut 2 w250s nehmen."


Vielleicht, ich bekomme dann aber keinen gescheiten Frequenzgang mehr hin:
in Reihe geschaltet: 3db Überhöhung bei ca. 250 Hz
oder aber (schon besser)
paraell geschaltet: 3db Peak bei 80 Hz

Gefällt mir nicht so, kann man das irgendwie wegfiltern (evtl. gar mechanisch über Helmholtzresonator?)


"hast du mal anstatt dem W250 den TIW eingesetzt"


Ja, der käme dann auch so tief!


"kurzum, der Bass wird butterweich, also doch schon unpräzise"

Das dachte ich auch und habe deshalb noch mal in Hausdorf´s Handbuch nachgelesen: „Eine große Güte Q ist aber bei einem Lautsprecher nicht unbedingt positiv. Der günstigste Kompromiss zwischen Frequenzgang und Ausschwingverhalten ist ein Wert Q von ca. 0,707“

Aus dem Kontext interpretiere ich: je kleiner desto besser bedämpft, aber weniger tief. Mein Qtc ist 0,41. Also, sehr gut bedämpft. Deshalb auch nicht so hohe Pegel möglich.

Genau dies ist der Punkt, der mich zur Zeit am meisten verwirrt. Liege ich hier falsch?

"Beim W250 sieht es da schon schwieriger aus, weil sein xlin +-5mm und seine xmax nur +-7mm (14mm) betragen. Dafür kann er auch "nur" 100 Watt ab. Aber selbst bei diesen 100 Watt würde er bei 180 Liter nicht gut da stehen...mehr als 50 Liter würde ich ihm nicht geben, zumindest wenn du auch mal die "Grenzen" ausfahren willst und eine gewissen Sicherheit haben möchtest."


Wenn ich mir in Boxsim den max. Pegel anschaue, kann ich dies als limitierenden Grund nachvollziehen: bei 25Hz reichen 30W um das Chassis zu zerstören, weil die Auslenkung zu groß wird.
Das ist aber auch bei 50Liter so!


P.S.: Dies ist mein erster Einsatz in einem Forum: Wie muss die Syntax zum Zitieren aussehen?

[doctrin]

Klick doch mal auf zitieren dann stehen ja automatisch die Syntax da!
Zum W250 kann ich wie gesagt nicht viel sagen, mir wäre aber der TIW lieber (schon rein von den 10mm mehr Auslenkung). Aber des is ja dei Bier ....

Sieht ja so aus als ob deine W250s in Reihe/parallel geschaltet unschön mit der FQ-Weiche reagieren. Vielleicht hilft ja eine Impedanzkorrektur...bzw du zeigst uns mal was du meinst

Qtc sollte eher bei 0.6 liegen, zumindest ließt man das.

Probiere mal ein bissl mit WinISD rum, da siehst du dann den Unterschied der Chassis TIW und W.

[SvenT]

warum setzt du vor den bass ein KN-spule???
da gehört eine LR-spule hin

[Mr. Castle]

[QUOTE warum setzt du vor den bass ein KN-spule???]

Weil sich das positiv auf den Frequenzgang ausgewirkt hat. Klingt komisch, ist aber so. Mit einer Ferritspule bekommt man einen Buckel bei 100Hz. Ein Wirkungsgradverlust von zwei db kann man da in Kauf nehmen. (IMHO)

Hier mit zwei W250 S8 (paraell in je 90Litern):

Ich würde auch gerne die Boxim-Datei hier einstellen, weiß nur nicht wie.

@Doctrin:
Ja, der TIW ist super, nur leider in absehbarer Zeit nicht finanzierbar -> ich arbeite dran!

Von WinISD habe ich bisher noch nichts gehört. Was ist das für ein Programm?

Ich frage mich, wie der Qtc-Wert zu interpretieren ist: Wenn 0,6-0,7 das Optimum ist, was passiert, wenn er größer bzw. kleiner wird?

Ich dachte bisher, dass man übertrieben große Volumina braucht, um den Qtc zu senken. -> Qtc=Qts*Wurzel(Vas/Vb+1)

Da nur sehr wenige dazu bereit sind, dass in Kauf zu nehmen, müssen Chassis wie der TIW her, welche schon in 30Litern einiges bewirken. (Qts~gleich, Vas=121l für W250; 79l für TIW)

Aber ich befürchte, dass Du mit der Belastbarkeit im untersten Bassbereich Recht hast: sollte wirklich mal ein 25Hz Ton kommen, sprengt´s den Antrieb. Oder ließe sich dies irgendwie verhindern?

[doctrin]

Weil sich das positiv auf den Frequenzgang ausgewirkt hat. Klingt komisch, ist aber so. Mit einer Ferritspule bekommt man einen Buckel bei 100Hz. Ein Wirkungsgradverlust von zwei db kann man da in Kauf nehmen. (IMHO)

Ja aber hängt das nicht nur mit dem WIderstand der Spule zusammen, zumindest in Boxsim

Aber ich befürchte, dass Du mit der Belastbarkeit im untersten Bassbereich Recht hast: sollte wirklich mal ein 25Hz Ton kommen, sprengt´s den Antrieb. Oder ließe sich dies irgendwie verhindern?

Klar kann man das verhindern, aber obs Sinn hat. Bei Musik kommen solche Töne eher selten vor. Mit einem subsonischen Filter lässt sich eine Zerstörung verhindern, aber wie gesagt obs was bringt und dann noch die Veränderung in der Gruppenlaufzeit (wen es interessiert).

Von WinISD habe ich bisher noch nichts gehört. Was ist das für ein Programm?

Ich frage mich, wie der Qtc-Wert zu interpretieren ist: Wenn 0,6-0,7 das Optimum ist, was passiert, wenn er größer bzw. kleiner wird?

Ich dachte bisher, dass man übertrieben große Volumina braucht, um den Qtc zu senken. -> Qtc=Qts*Wurzel(Vas/Vb+1)

Da nur sehr wenige dazu bereit sind, dass in Kauf zu nehmen, müssen Chassis wie der TIW her, welche schon in 30Litern einiges bewirken. (Qts~gleich, Vas=121l für W250; 79l für TIW)

-winisd gibts bei www.linearteam.org
-ja die Einbaugüte geht runter bei großen Volumina, aber 180 Liter ist schon etwas sehr viel . Wie gesagt, Volumen auf 0.6 abstimmen und dann die Tuningfrequenz dafür abstimmen
-es müssen nicht nur solche Chassis her, es ist ein Segen solche Chassis zu haben

P.S.: [*quote] .... [/*quote] sternchen dabei weglassen
P.P.S.: einstellen mit zB. http://www.megaupload.com/de/

gibts noch es haufen mehr solcher Seiten

[SvenT]

du solltest auf alle fälle eine LR-spule einsetzen
die KN-spulen sind gar nicht für hohe ströme ausgelegt, die durch einen tieftöner fließen

ein vorwiderstand wirkt sich natürlich seehr postiv auf den freqenzgang aus (resonanzen zwischen den weichenbauteilen werden gedämpft) und der pegel im bereich der resonanz des chassis steigt

aber du machst dir damit die güte des Tieftöners kaputt
wenn du so eine spule einsetzt, dann könntest du genausogut deine box mit 0,25mm² kabel (und zwar jeweils zig meter zu jeder box) anschließen
das macht ja auch keiner.....

in deinem fall solltest du die "buckel" im frequenzgang dazu nutzen, den wirkungsgrad zu erhöhen
den entstandenen "verlust" im tiefbass kann man mit einer geeigneten bassreflex-abstimmung ausgleichen.

ab etwa 80 oder 100 Hz sollte der frequenzgang sowieso sanft beginnen abzufallen, weil darunter der raum den bass noch anbeht,
boxen, die linear so sehr tief abgestimmt sind, dröhnen oft

[doctrin]

...in zu kleinen Räumen

[walwal]

Auf jeden Fall vor dem Bass eine Ferritspule nehmen (die von Visaton sind hoch belastber). Die Trennung zum MT halte ich für zu hoch, lieber 300 nehmen und die Phasenbeziehung TT-MT könnte besser sein. Vieleicht den Kond. im TT größer machen und mit 12 dB trennen. Es gibt doch einen Bauvorschlag, warum nimmst Du den nicht?

Ich find die Weiche zu aufwendig, das müsste einfacher gehen.

So, genug gemeckert, aber die Box wird bestimmt gut klingen, allerdings noch besser mit einem GF 250 oder TIW.

Hier Bauvorschlag:http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=4284

Setze vor den Al 130 M einen Widerstand, 1,5 Ohm, dann passt es!

[frank-nb]

@Mr. Castle: Ich glaube der Buckel kommt bei den 2 W250S durch falsche Beschaltung. Mal in Boxsim die Registerkarte Weiche/Filter checken. Die Kurven sollten nicht großartig über 0 gehen. Beim Hinzufügen des zweiten Chassis die Werte der Spule halbieren und den Kondensator verdoppeln. Eventuell Impedanzlinearizierung einbauen.

Mit zwei W250S sollte der Wirkungsgrad etwas höher liegen. Vielleicht bei 88dB wegen dem MT. Da muß man mal sehen was der AL130M da hergibt.

Vielleicht sollte mann auch überlegen 2 W250S in CB zu verbauen. In der neuen Fiesta 25 soll das gut funktionieren.