Entzerrung von FRS8 in Blumentopf

[Obelix]

Hallo Leute,

ich möchte mal endlich an ein Problem gehen das mich schon lange nervt. Ich habe in meinem KFZ FRS8 in Blumentöpfen verbaut. Das ganze nach unten aktiv getrennt mit 12dB bei 600 Hz. Hier sieht man wie es eingebaut ist: Klick

Ich habe das ganze jetzt mal in Boxsim simuliert: Schallwand 7x7cm, FRS8 mittig in 1 Liter geschlossenem Gehäuse, keine Weiche und aktiv getrennt bei 600 Hz. Und hier sieht man schon wie es klingt. Männerstimmen klingen wie mit zugehaltener Nase und überhaupt klingt alles wie aus'm Blumentopf.

Jetzt ist die Frage ob ich das überhaupt richtig simuliert habe. Ich habe die Option gemeinsames Ausengehäuse weg gemacht, aber die Hacken bei der Beugung überall angelassen, da die FRS8 ja erst ab 600 Hz eingesetzt werden sollen.

Und dann meine 2. Frage: Wie entzerre ich sowas? Klar eine Spule in Reihe zum FRS8 und einen Widerstand parallel. Nur irgendwie bin ich zu doof das zu dimensionieren. Entweder habe ich fast 10dB Lautstärkeverlust bei meiner Konstruktion oder sie wirkt nur im unteren Frequenzbereich und nicht da wo sie soll. Ich bin etwas ratlos. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben wie ich das ganze angehen sollte.

Es steht leider kein Meßequipment zur Verfügung. Und ich habe auch noch niemanden im Umkreis Würzburg gefunden, der so etwas hat. Selbst anschaffen möchte ich es nicht. Dafür mache ich zuwenig mit Lautsprecherbau. Falls es jemand in der Gegen gibt wäre es schön, wenn er sich mal bei mir meldet wegen messen und Probehören.

Viele Grüße
Andreas

[jhohm]

Hallo Obelix,

ich habe mal einfach nur den FRS8-Zweig simuliert; als Abmessungen habe ich mal 7cm x 7 cm x15cm Tiefe angenommen...
Ich habe eine Spule 0,68mH/0,4Ω und parallel dazu einen 22Ω-Widerstand in Reihe zum FRS8 geschaltet; je nach Geschmack wäre noch ein Kondensator paralle zu den beiden bauteilen in der Größe 0,5 µF bis 1µF auszuprobieren....

Ich habe einfach für den Blumentopf das gemeinsame Gehäuse aktiviert; weil ich denke, Du mußt den FRS8 erstmal isoliert vom Rest sehen... - Ich liege damit evtl auch völlig falsch. - Wenn ich den FRS8 nach Deiner Methode simuliere, kommt das Selbe bei heraus...

Aber die ca. 8dB ab 2kHz Verlust wirst du haben, da beist keine Maus den Faden ab...


Gruß Jörn

Edit : ich habe mich auf die 8Ω-Version bezogen; oder hast Du die 4Ω-Variante? - Wieviel Ohm haben die W100S? - Es wäre gut, wenn Du das gleich mit angegeben hättest...

Edit 2 : Wenn ich den W100S8 irdendwie mitsimuliere, denke ich, das der Buckel der bei ca. 500Hz ist; von ihm kommt; zusammen würde der Schalldruck auch ausreichen, um den FRS8 ohne Entzerrung laufen zu lassen...
Versuche mal, den W100 mit einem Sperrkreis aus
2,2mH/0,5Ω|10Ω|1,5µF zu entzerren...

Edit 3 : ich habe mal 2 Projektdateien hochgeladen; www.joern-hohmann.de/files/obelix-auto.bpj und www.joern-hohmann.de/files/obelix-auto-2.bpj
Das Problem ist, das Du den W100S unter einem Winkel von 90° hörst und den FRS8 direkt...
Aber schau einfach mal, evtl hilft es Dir ja weiter...

[eoh]

warum simuliert ihr mit so einer kleinen schallwand? macht doch mal die augen auf

ohne messequipment kannst du das vergessen, das kriegst du nie hin, viel zu komplex.
was ne idee wäre, ein autoradio mit param. eq. so hab ichs gemacht, nach einigen stunden und viel hören hab ichs nur mit gehör doch sehr anständig hingekriegt (auch 8cm bb ähnlich verbaut).
um 2khz wirst du ziemlich absenken müssen, das deckt sich auch mit deinem nasalen klangeindruck.

greetz
eoh

[jhohm]

Hallo eoh,

es wird in so einer kleinen Schallwand simuliert, weil der FRS8 OHNE Schallwand betrieben wird! der Blumentopf ist kleiner als der Korb des FRS8 - und steht ziemlich frei .... Und die Schallwand für den W100S8 habe ich mit 25x40 angenommen....

In einem hast Du recht, ohne Messen wirds schwer; aber immerhin ist eine gute Simu besser als Stochern im Dunkeln

Gruß Jörn
Edit : den FRS8 habe ich in der Simu bereits entzerrt; da war aber kein Buckel bei 2kHz...

[eoh]

nein, das stimmt nicht: es sind sehr wohl angrenzende flächen vorhanden. ihr seht den wald vor lauter bäumen nicht (wald heisst hier: unten, fensterseite).

das kriegt man nur sehr, sehr bescheiden simuliert. aber auf jeden fall mehr peaks und dips und untenrum als freistehend 7x7cm schallwand

[jhohm]

hallo eoh,

evtl hast Du recht; aber irgendwo und irgendwie muß man ja anfangen und evtl zeigst Du ja mal Deine Simu; zeig mal wie es besser geht...
Schließlich wollen wir ja Obelix helfen, nicht wahr?

Gruß Jörn

[eoh]

ich wollte nur mal auf den denkfehler hinweisen, bevor womöglich noch wild sperrkreise gelötet werden - wie gesagt, das ist nicht ganz so einfach zu simulieren.

aber immerhin ist eine gute Simu besser als Stochern im Dunkeln

nein. ich bleib dabei, messen oder param. eq sonst gibt das einfach nix.

[UweG]

Blöde Frage: Ich hoffe du hast Dämwolle in dem Blumentopf, sonst würde mich gar nichts wundern.

[Obelix]

Hallo Leute,

erst mal vielen Dank für die vielen tollen Antworten. Das mit dem messen wird wie gesagt schwer. Ich mache zuwenig Lautsprecherbau das es sich rentiert da Geld und Arbeit in die Messtechnik zu stecken. Und hier im Umkreis habe ich leider auch noch niemanden gefunden... Ich denke beim nächsten Forumstreffen könnte sich eine Gelegenheit ergeben. Aber bis dahin bin ich auch mit einer Notlösung zufrieden die das ganze wenigstens etwas besser klingen läßt.

Die FRS8 sind die 4 Ohm-Variante. Ist zwar schlecht im Auto wegen dem höheren Strom, aber die lagen noch da.

@jhohm: Ich verstehe nicht so ganz wieso du den W100S mit simulierst? Aber vielleicht sehe ich ja wirklich den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Zum System: Es ist vollaktiv. Der Sub ist getrennt bei 100 Hz. Zwischen 100 und 600 Hz übernehmen die W100S und ab da dann die FRS8. Alles mit 12 dB Aktiv-Weiche getrennt.

Ist es wichtig in die Simu die W100S mit einzubringen? Kommen die "Topfgeräusche" ;-) eventuell von ihnen und nicht vom FRS8? Ich denke nämlich die W100S habe ich ziemlich gut im Griff, da ich nach unten zum Sub eine Phasenkurbel dran habe und sie auch recht einfach mit einem Dreh an der Endstufe in der Lautstärke anpassen kann.

Soweit ich das in Boxsim gesehen habe sind die FRS8 in der kleinen Schallwand das Problem.

@UweG: Klar ist Dämmwolle drin. Soweit ich mich erinnern kann sogar recht gut gestopft. Die Frage an dich: Da die FRS8 erst ab 600 Hz sollen: Ist da die Schallwand-Beugung relevant oder nicht? Kannst du mir bitte noch mal kurz erklären, ab wann man die Häckchen setzen sollte und ab wann nicht?

Ich habe noch mal alle antworten überflogen: Das ist ein Auto und soll KEIN Hifi werden. Ich fahre max. 10Tkm im Jahr. Und ich wäre auch mit den Original-Quäkern zufrieden für die wenige Nutzung. Mir hat es nur in den Fingern gejuckt den Breitband-Virus mal auszuprobieren. Wenn das ganze nur grob entzerrt wird und dann nicht mehr so ganz nach Blumentopf klingt bin ich eigentlich schon zufrieden. Ich habe ja schon eingige Lösungen, nur daran hat mich der Leistungsverlust von 10 dB und mehr erschreckt. (Noch kommen die FRS8 nicht an ihren Grenzen, aber ich weiß nicht wie es mit 10dB weniger aussieht.)

Viele Grüße
Andreas

[jhohm]

Original geschrieben von Obelix
Hallo Leute,

....

@jhohm: Ich verstehe nicht so ganz wieso du den W100S mit simulierst? Aber vielleicht sehe ich ja wirklich den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Zum System: Es ist vollaktiv. Der Sub ist getrennt bei 100 Hz. Zwischen 100 und 600 Hz übernehmen die W100S und ab da dann die FRS8. Alles mit 12 dB Aktiv-Weiche getrennt.

Ist es wichtig in die Simu die W100S mit einzubringen? Kommen die "Topfgeräusche" ;-) eventuell von ihnen und nicht vom FRS8? Ich denke nämlich die W100S habe ich ziemlich gut im Griff, da ich nach unten zum Sub eine Phasenkurbel dran habe und sie auch recht einfach mit einem Dreh an der Endstufe in der Lautstärke anpassen kann.

....
Viele Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

ich denke, man sollte nicht nur ein Chassis isoliert sehen...
Mach Dir mal den Spaß und klemme mal den W100S ab in meinen Simus... Da siehst Du, das der F-Gang des FRS8 eigentlich ziemlich glatt ist und ohne größere Buckel; der Fehler MUß also woanders herkommen! - Als Gegenbeweis klemme mal den FRS8 ab, dann siehst Du was ich meine...
Die "Phasenkurbel" nutzt Dir im Übernahmebreich zum FRS8 garnichts! und die Aktivweiche entzerrt den W100s bestimmt nicht....

Andererseits kostet ein Meßsytem 24€ Nutzungsgebühr pro Jahr - Hifi-Selbstbau - und ein Micro gibt es schon für ein paar Euronen. Das ist bestimmt die beste Lösung!

Gruß Jörn

[SvenT]

ich hab mir neulich kleinere böxlis gebaut (FRS8 + WS17E in 19 litern, trennung bei 500Hz, 12dB filter)
die näseln auch ein wenig
dieses näseln hab ich jetzt ein wenig eingedämmt, indem ich einfach VOR die weiche des FRS8 einen 1ohm widerstand geklemmt hab, der senkt (laut boxsim) den bereich von ca. 800 bis 3000 Hz ein bisschen ab

vielleicht macht das schon was aus, weil die absenkung recht breitbandig ist

[UweG]

Ist die Schallwandbeugung ab 600 Hz relevant?

Na klar ist sie relevant. Schalte sie doch mal ab, dann siehst du es genau. Problematisch hier ist nur, dass der Einbauort nicht gerade einem freien Aufhängen im RAR entspricht .
Deshalb mal so als Idee:
Die Beugung an der linken und rechten Kante mag in etwa hinkommen. ==> Häkchen in Boxsim setzen und o.k.
Die Beugung unten stimmt krass nicht. Hier müsste das schon gelöschte Häkchen nochmal gelöscht werden wegen der vorspringenden Wand .. geht so aber nicht, deshalb Vorschlag: ==> Häkchen oben dafür auch noch löschen und Abstrahlung oben/unten vergessen.
Die Sache bleibt aber eine extrem grobe Näherung.

Irrelevant wird die Schallwandbeugung dann, wenn die Wellenlänge des abgestrahlten Schalls größer wird als der Membrandurchmesser. Dann geht kaum noch Schall zur Seite weg, damit wird dann auch nichts mehr gebeugt.

[Obelix]

Hallo alle zusammen,

ich habe weiter experimentiert. Zuerst mal habe ich mir in Ruhe die Projekte von jhohm angeschaut. Da bin ich noch nicht dazu gekommen. Der Tip mit den 90° ist gut. Hätte ich bei meiner Simu fast vergessen. Aber kannst du mir auch erklären, warum der W100S entzerrt werden muss? In meiner Simu verhält er sich eigentlich recht normal. Bei deiner wenn ich die Entzerrung raus nehme macht er ganz komische Sachen. Irgendwas habe ich wohl übersehen. Mein Projekt dazu ist unten zum download.

Was zu den 24 Euro Jahresbeitrag und dem Messmikro dann bei mir noch kommen müsste wäre ein Laptop. Weil den PC rausschleppen ist auch wieder ein Aufwand... Naja, vielleicht überlege ich mirs noch mal.

Den W100S habe ich in meiner Simu abgeklemmt, den FRS8 auch. Allerdings ändert sich da eigentlich nur ein bischen der Gesamtschaltdruck im Übernahmebereich, was ja Sinn macht. Oder ist genau hier im Übernahmebereich mein Problem?

@Uwe: Wenn ich das richtig Verstehe ist die Wellenlänge Schallgeschwindigkeit durch Frequenz oder? Also ca. 340 m/s durch 600 1/s. Müsste also 0,56 Meter herauskommen. Diese Wellenlänge ist tatsächlich wesentlich größer wie der Membrandurchmesser. Jetzt ist die Frage ist die Beugung irrelevant für alle Frequenzen unter- oder oberhalb der 600 Hz? Wenn das ganze für Unterhalb gilt müsste es doch egal sein ob ich das Häckchen für die Beugung an mache oder nicht? Wenn ich jetzt aber alle Hacken weg mache ändert sich schon einiges in der Simu. So ganz verstanden habe ich das irgendwie noch nicht...

Hier mal mein aktuelles Simu-Projekt: Klick

Ich habe etwas in der Bastel-Kiste gewühlt und noch 2x 22mH und 2x 10 Ohm Widerstände gefunden und mal eingelötet. Es ist auf jeden Fall besser, kann aber einbildung sein weil man ja was erwartet und ich erst kurz gehört habe.

Ich möchte auf jeden Fall weiter am Problem dran bleiben.

Die Pegel der Chassis zueinander kann ich ja über die Aktivweiche steuern. Und was ich ganz vergessen habe ist, das ich ja nicht an Maximalpegel verliere wenn die Entzerrung 10dB schluckt, solange die Endstufe noch genügend Reserven hat oder? Ich habe irgendwie gedacht die 10dB gehen vom Max-Pegel des FRS8 ab, aber das kann ja nicht sein. Die verheize ich ja nur in der Entzerrung oder?

Viele Grüße
Andreas

[UweG]

Jetzt ist die Frage ist die Beugung irrelevant für alle Frequenzen unter- oder oberhalb der 600 Hz?

Oberhalb.