Wieviel Druck brauchts ?

[Grashopper]

Hallo!
Ich lese in der letzten Zeit immer öfter das es beim verleimen von Boxen (MDF, Span) vollkommen ausreicht ein paar "Kilos" als Gewicht draufzulegen und die Sache dann abbinden zu lassen.

Ich bin bisher davon ausgegangen (eigentlich gehe ich auch noch davon aus) das man beim verleimen von z.b. MDF-Platten die Zwingen kräftig anziehen sollte um eine optimale Festigkeit zu erreichen.

Nur wie äussert sich diese Festigkeit ? Zerlegt es mir z.b. einen Subwoofer wenn ich die Platten im Extremfall nur locker aufeinander lege oder fangen die einzelnen Platten nur an zu schwingen und die Klebestelle hält bis zum jüngsten Gericht ? Evtl. müssen die Klebestellen ja keine "optimale" Festigkeit besitzen ? Ich weiss es nicht!

Bei Furnier habe ich es schon erlebt das man es bei zuwenig Wumms beim anziehen ohne weiteres wieder abknibbeln kann.

Wer kann etwas Fundiertes dazu sagen ?

Ich bin mehr im "Metallgewerbe" zuhause, dort wird alles mit schmackes angezogen und das hält dann auch .

[raphael]

Ich würde sagen, das hängt im Wesentlichen auch von dem Klebstoff ab. Es gibt diese Kontaktkleber, die benötigen nur einmal einen Kräftigen Wumms und halten dann bis in alle Ewigkeiten. Wenn ich mit meinem Ponal etwas leime, dann dienen die Zwinge ja nicht nur dazu, Druck auszuüben, sondern verhindern auch das "Wegschwimmen" der Platten. Daher ziehe ich immer die Zwingen so stark an, wies geht, einen Unterschied in der Stärke der Verklebung habe ich bisher noch nicht so direkt feststellen können, zumindestens nicht bei MDF in Boxengröße und dem damit verbundenen Gewicht, bei leichteren Teilen schon.
Bei Furnier dient der Druck ja auch dazu, das Funier glatt zu pressen und keine Hohlräume unter dem Furnier zu bekommen, daher wird hier natürlich ordentlich Druck benötigt.
So, und nun kann We-Ha kommen und mal seine Profiantwort geben, ich bin nur ein Holzlaie.

Raphael

P.S.: Habe bei Ponal Express übrigens die Erfahrung gemacht, daß das Zeug schneller abbindet, als daß Du alle Wände großer Boxen korrekt ausgerichtet hast, da hilft dann auch Pressen mit aller gewalt nichts mehr.

[Grashopper]

Ups, natürlich meine ich Holzleim. Mit Kontaktkleber fummel ich nichts zusammen (habe einmal damit Furniert weil das Gehäuse schon aufgebaut war .. sauzeug!).

Ich benutze ebenfalls Ponal Express und habe die gleichen Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich bindet er schneller ab wenn man die falsche Platte angesetzt hat

[raphael]

Original geschrieben von Grashopper

Ich benutze ebenfalls Ponal Express und habe die gleichen Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich bindet er schneller ab wenn man die falsche Platte angesetzt hat

Und wenn man sie dann mit dem Hammer wieder trennt, bricht die Platte garantiert neben der Klebestelle...

Ich nehm jetzt immer diesen Super8-Leim von Ponal. Ich glaube zumindestens, daß der so heißt, ist der mit dem blauen Ring. Bindet nicht ganz so shcnell ab und ist auch noch wasserfest. Das ist praktisch, wenn man vor dem Schleifen das Funier wässert. Ob das tatsächlich eine Rolle spielt, weiß ich nicht, aber es beruhigt das Gewissen. Den gibt es in einer etwas anderen Flasche auch noch als sogenannten Fugenleim. Der geht auch gut, wo der Unterschied ist, weiß ich nicht, er sieht, riecht und schmeckt gleich. Finde nur die Flasche praktischer.

Raphael

[egtop]

Mahlzeit

[We-Ha]

Kuckst du einfach mal hier !

Dort steht zwar auch keine präzise Druckangabe (ausser 'starmm'), die weiss ich auch nicht (wer hält schon ständig den Finger dazwischen!), aber ich/wir ziehen immer so 'stramm' an, wie es die Mannpower zulässt.
Dies geschieht immer entweder von der MItte nach aussen, oder von der einen zur anderen Seite, nie + und \ durcheinander.

Natürlich darf das Werkstück dabei nicht dünner werden !

Von sog. Kontaktkleber rate ich ab, da die nach einer gewissen Zeit (ab ca. 5 Jahren) ihre Klebekraft verlieren.

Okay, habe hier noch eine .pdf Datei gefunden, unter 4.6 auf Seite 6/7 steht dazu etwas.

Zusammenstellung der Technischen Kommission Holzklebstoffe (TKH) im Industrieverband Klebstoffe e.V im neuen Merkblatt TKH-3 „Dispersions-Holzleime“.

[J.Ollig]

Da steht:
Der spezifische
Druck beträgt abhängig von der Holzart
zwischen 0,2 und 1,5 N/mm2. Ein zu hoher Druck
kann zum Wegschlagen des Leimes und damit zu
Fehlverleimungen führen.

Das ist ja ein relativ weiter Bereich. Mir stellt sich nur die Frage, wie das der Hobbywastel überprüfen will.

Ich ziehe meine Schraubzwingen auch immer so fest an wie es die Manpower zuläßt und gut is. Bis jetzt ist noch keine Box auseinander gefallen.

Jürgen

[harry_m]

Ich klebe mit dem Ponal ohne "Express". Denn mit dem Express wird es einfach zu hektisch: beginnt dieser an der Kante auszuhärten, so nützt die ganze Kraft nichts mehr. Und eine Nacht müsste man sich für das Aushärten/Austrocknen schon lassen. So viel Zeit muss sein.

Meine Boxen liegen schon seit Wochen: zusammengeklebt, aber nicht lackiert. Ich lasse sie einfach ausdunsten und austrocknen, bevor sie grundiert und lackiert werden. Genau so wurden die zugeschnittene Platten lange Zeit trocken gelagert, bevor es ans Zusammenkleben ging.

Ich presse die Teile zusammen, bis der Spalt kaum sichtbar ist. "Full Power" ist meiner Meinung nach nicht nötig. Ich betrachte den minimalen Restspalt als "Resonanzdämmung".

Das zusammenpressen mit voller Kraft bringt auch noch etwas Anderes mit: es könnte eine innere Verspannung in den Brettern entstehen. Und diese ist bei einer Box überhaupt nicht willkommen.

Ob stark zusammengepresst oder nur leicht angezogen: auf die Lebensdauer der Klebestelle hat es weder beim Ponal noch bei den Zweikomponentenklebestoffen keinen Einfluss. Und wenn der Klerbestoff einmal aus dem Spalt herausgequillt, ist alles in bester Ordnung.

Selbstverständlich MUSS das Ganze nicht sein. Aber ich will mich doch etwas von der Industrie abheben, und nehme mir die Geigenbauer zum Vorbild....

Edit 01: "Leim" durch "Kleber" ersetzt...
Edit 02: bis jetzt wurden alle meine Boxen lackiert. Die Beschreibung bezieht sich darauf.

[We-Ha]

BITTE BITTE ...

Mit Leim wird geleimt ! und nicht geklebt !
Das tut meinen Brillengläsern unheimlich weh !

Und zum Verleimdruck:
Mit deiner/meiner/eurer (Einzahl) Mannpower werdet ihr nie den Leimfilm verdrängen können, keine Bange.
Diese Angaben sind nur bei hydraulischen (und ähnlichen) Pressen relevant.

Und die sogenannte 'innere' Verspannung bringe ich an jeden Werkstück auch mit geringstem Preßdruck hin, wenn ich die Zwingen nur kunterbunt (+ und \) durcheinander und/oder schief genug anbringe.

[PeterG]

Oh Weh

ich Skeptiker!

Wahrscheinlich hatte ich damals keine Zwingen? ! So lange ich denken kann UND um das Wegschwimmen zu verhindern kommen bei meinen Konstrukten immer Schrauben zum Einsatz +Leim ( Weissleim)

Bin ich jetzt ein Tischlerbanause ?


MfG
Peter

[Grashopper]

Tolle Links Weha, leider beschreiben sie nur den Vorgang wie er sein sollte und nicht die Folgen bei zuwenig Druck.

Ein konkretes Beispiel anhand einer Frontplatte (MDF 100x30cm),
Ich presse einmal mit normalen Schraubzwingen in ausreichender Anzahl und einmal mit nur z.b. 2 Klemmsia-Zwingen (*).
Mit dem Schraubzwingen quillt ordentlich Leim herraus, bei den Klemmen bleibt der Leim drin. In der dritten Annahme lege ich nur ein Gewicht von 10kg auf die Frontplatte.

Nach dem trocknen sehen alle Gehäuse identisch aus, nur wie unscheidet sich die Qualität der Klebestellen. Reissen sie in Fall 2 bzw. 3 auf oder verhalten sie sich ähnlich wie in Fall 1 ?


* = Klemmen
Ich denke das der Pressdruck hiermit geringer ausfallen wird.

[harry_m]

Ich würde wetten, dass es keien Unterschied gibt. Unter Umständen würden die Versionen 2,3 sogar besser halten: in diesen Fällen könnte mehr vom Leim aus dem Spalt in die Platte einsickern, bevor der Klebestoff ausgehärtet ist.

Das ist noch ein Nachteil der schnell trockenden Kleberstoffe: sie werden hart, bevor sie in die Oberfläche weit genug eingesickert sind.

Vor Kurzem klebte ich eine Stelle mit Epoxydharz. Er war auch nach zwei Stunden immer noch flüssig: und somit Zeit in das MDF einzusickern. Bevor diese Klebestelle reißt, bricht das Brett selbst! (Es war eine Schmiege...)

[We-Ha]

Folgendes:

Entweder gebe ich hier meinen Senf dazu, oder mein fachliches Wissen.
Das man das eine ignoriert, kann ich gut nachvollziehen.

Das man über mein fachliches Wissen, um das ich hier öfters gebeten werde, auch diskutieren kann/will, kann ich auch nachvollziehen.

Nur: Dazu habe ich keine Lust !

Entweder man glaubt mir, oder zieht es in Zweifel ...


Und im Allgemeinen:
Nein, ich bin jetzt nicht die beleidigte Leberwurst, sonder ich habe eben keine Lust zu Diskussionen dieser Art.

[harry_m]

Siehst Wolfgang! Ich habe es besser. Weder bin ich vom Fach, noch habe ich die "einschlägige Berufserfahrung".

Daher beschreibe ich nur meine Beobachtungen und Erfahrungen: und das selbstverständlich ohne Gewähr, dafür aber umsonst und gut gemeint.

Daher steht es jedem frei meinen "Senf" völlig oder in Teilen zu ignorieren: so sammelt jeder seine eigene Efahrungen. Und aus diesen wird dieser "jeder" bekanntlich klug.

[Grashopper]

Also gut, die Grundfrage ist ja beantwortet.

Mich hätte auch noch interessiert wie sich eine schwache Klebestelle äussert damit ich mir etwas d'runter vorstellen kann.
Ich hätte auch keine Probleme mir entsprechende Fachlektüre vorzunehmen wo ich die entsprechende Information finde, nur ist das für einen "Holzlaien" nicht ganz einfach zu finden.

Wenn du mich mit deinem Post angesprochen hast, We-ha, dann kann ich Dir nur sagen das es mir nur um das Fachliche ging (die Frage habe ich nicht umsonst hier im Forum gestellt und nicht in einem anderen Forum wo es nur "Hörensagen" und "Glauben" als Antworten gibt).

Da das Thema aber mit Sicherheit nicht mit 2 oder 3 Sätzen abgegolten ist (Leimen ist sicherlich wie Schweissen oder Löten eine Wissentschaft für sich) kann ich deine Meinung verstehen. Ich hatte auf eine Art Universalantwort gehofft die kurz und knapp beschreibt wenn eine Leimverbindung nicht ordnungsgemäss durchgeführt wurde (speziell auf das Thema Boxenbau bezogen).