Grundieren ohne Orangenhaut?

[capslock]

Ich habe mal wieder den Vorstreichfarben-Blues: bei alkydbasierter Vorstreichfarbe (schon zwei Marken probiert) auf geschliffenem MDF (oder allen anderen Oberflächen) bildet sich eine narbige Struktur aus, d.h. es gibt eine Orangenhaut mit 1-2 mm Struktur. Die Modulation ist ca. 70% der Schichtdicke, d.h. ich muß wieder 70% der Farbe abschleifen, bevor ich die nächste Schicht draufmachen kann. Mehrmals Streichen vorm Schleifen bringt nichts, weil die Täler anscheinend Farbe abstoßen, d.h. die Modulation bei mehrfachem Streichen eher zunimmt.

Diese Narbenbildung tritt auf, egal ob ich mit grober oder feiner Schaumstoffrolle, mit Synthetik- oder Wollflies oder mit Superflockrolle streiche, egal welche Vorstreichfarbe und egal ob verdünnt oder nicht. Umgekehrt haben Filler aus der Sprühdose, egal ob alkyd- oder nitrobasiert, diesen Effekt gar nicht. Sollte ich mal die Vorstreichfarbe in die Druckluftpistole packen? Oder gibt es bessere Vorstreichfarbe in Dosen.

Grüße,

Eric

[Jorge]

Dieses Thema interessiert mich auch brennend. Ich habe das selbe Problem, allerdings nicht mit der Vorstreichfarbe, sondern mit dem Endanstrich.

[capslock]

Benzingelöste Alkydharzfarbe, sowohl Seidenmatt als auch glänzend, bildet Orangenhaut mit weniger Modulation und größerem Raster. Mit einer superfeinen Schaumstoffrolle bekomme ich eine Struktur hin, wie sie auch eine Autofabrik an einem schlechten Tag macht. Einziger Unterschied ist, daß ich ab und an kleine, rausstehende Pünktchen habe, die aber weder Schleifstaub noch Flugstaub oder nicht geplatzte Bläschen zu sein scheinen. Dagegen ist noch kein Kraut gewachsen, aber die stören auch kaum. Wollflies und Superflock geben die gleiche leichte Orangenhaut, aber verlieren selber fusseln.

Anschleifen mit 1200er Papier und Polieren geht im Prinzip, aber der Lack sollte mehrere Monate getrocknet sein, da er sonst so weich ist, daß beim Polieren ein leichter Schleier bleibt. Auch nach einigen Monaten ist er immer noch weicher als z.B. Bundlack Happycolor (Meffert AG) aus der Sprühdose, den Marktkauf leider aus dem Programm genommen hat. Deshalb poliert man ihn viel leichter auf die Grundierung durch, auch sind Kratzer schwieriger rauszupolieren.

[Nuggets]

Hi Eric!

Vergiss einfach das mit der Vorstreichfarbe! Dasselbe ist mir auch passiert, als ich anno 2001 meine V20 klavierlackähnlich lackieren wollte. Das Phänomen ist das gleiche wie bei dir. Nur muss noch dazu gesagt werden, dass diese Orangenhaut mit jeder Schicht Lack schlimmer wurde!
Wie gut, dass es sich trifft, dass ich gerade heute Vormittag meine neuen V20 vom Lackierer abholte, diesmal wirklich in "Klavierlack". Ich bin ganz hin und weg.
Damit du das auch so hinbekommst, erzähle ich dir, wie ich es angestellt hatte:
Nach der Konsultation des Lackierers machte ich mich ans Werk und grundierte die rohen MDF-Gehäuse mit 2-komponentigem Isolierfüller, den man allerdings fast ausschließlich in Schreinereien bekommt (Aushärtungszeit >36Std) . (die Gebindegrößen sind größer als 20 liter!) Anschließend wurden die Gehäuse abgeschliffen (160er-Papier; Exzenterschleifer). Es kam nochmals eine Schicht Isolierfüller drauf, die wiederum geschliffen wurde. Es kam fürs Grobe wieder das 160er-Papier zum Einsatz, der Endschliff wurde jedoch mit einem 320er getätigt. Falls du diese Arbeiten mit einem Bandschleifer erledigst, reicht das 320er-Papier, da die Abtragsmenge hierbei vergleichsweise enorm ist.
Acht geben solltest du, wenn du die Schallwand schleifstt, da es schnell passieren kann, dass du kleine Dellen einschleifst. Diese siehtst du kaum, solange der Füller drauf ist. Kommt jedoch Lack darüber, so siehst du jede einzelne Delle richtig stark. vor allem, wenn viel Licht darauf fällt. Ferner ist es von essentieller Bedeutung, den Füller NICHT durchzuschleifen, denn der Lack auf dem rohen MDF macht hässliche Bläschen.

Solltest du auf diese Weise eine gute Grundierung geschaffen haben, bildet sich auch keine Orangenhaut mehr. Am besten ist es, wenn du alles zum Autolackierer gibst, wie ich es tat. So sind beste Ergebnisse garantiert.
Um alles noch perfekter zu machen, könntest du noch vor dem Füller einen Haftgrund auftragen, was ich aber nicht tat. Es reicht so auch.
Fazit: MDF musst du VOR allen Farben vorbehandeln; am besten mit Isolierfüller.

Noch ein Tipp: Lass die Finger von wasserlöslichen Acryllacken! Am besten sind öl/nitrobasierte Farben mit zusätzlichem Härter. Da hat dann die Natur auch was davon

Nuggets

[capslock]

Hallo Nuggets,

vielen Dank für die Tips. Daß die Orangenhaut mit jeder Schicht schlimmer wird, habe ich ja auch schon bemerkt. Deshalb muß ich ja nach jedem Auftrag schleifen.

Wo bekomme ich denn öl/nitrobasierte Decklacke?

Grüße,

Eric

[We-Ha]

Versuche einfach mal, die Rolle im letzten Gang des jeweiligen Auftrages nur zu führen, also keinen eigenen Druck auszuüben, und zwar nicht 'im Tempo einer gehetzten Scheisshausfliege', sondern schon slowly und gleichmäßig, immer hin und her, dabei eine Bahn nach der anderen leicht überdecken, keines falls seitlich drücken, es darf wirklich die Rolle nur Rollen, und sie darf keine 'Blasen schmeissen', genau das sind nacher die 'Hügel'.

Ausserdem den Lack ja nicht zu dick nehmen, genau dann tritt das Problem auf, ausserdem dauert das durchtrocknen wesentlich länger bei zu dickem Lackauftrag. Lieber einmal mehr lackieren.
Mit ein bisschen Übung kann man es erkennen, wann es gut ist.
Es wird zwar nach wie vor keine Oberfläche wie 'mit dem Gebläse', aber auch nicht sehr weit weg davon.

[Jorge]

Original geschrieben von We-Ha
Versuche einfach mal, die Rolle im letzten Gang des jeweiligen Auftrages nur zu führen, also keinen eigenen Druck auszuüben, und zwar nicht 'im Tempo einer gehetzten Scheisshausfliege', sondern schon slowly und gleichmäßig, immer hin und her, dabei eine Bahn nach der anderen leicht überdecken, keines falls seitlich drücken, es darf wirklich die Rolle nur Rollen, und sie darf keine 'Blasen schmeissen', genau das sind nacher die 'Hügel'.

Genau so habe ich das eigentlich gemacht. Gut vielleicht habe ich etwas zu viel Lack erwischt, das kann sein.

[We-Ha]

Nun, versuche es erst einmal auf Testflächen, nimmst erst soviel Lack, das es wie 'aufgekratzt' ist und erhöhst den Anteil so nach und nach bis es einerseits gut verläuft, andererseits aber noch nciht mal den Anschein von 'überschwemmen' erweckt.
Irgendwann hast du es raus.

Beim Grundieren (das aller-aller-allererste Mal) sollte es auch nur ganz dünn sein, einerseits ein (annähernd) gleichmäßiger Farbfilm, andererseits kann man die ursprüngliche Oberfläche ruhig noch erahnen.

Achja, den jeweils ersten Gang rolle ich immer quer zur späteren Richtung, die nächsten (verteilen) dann in die 'richtige' Richtung.

[olli_werner]

MDF Isolierfüller

Die MDF Isolierfüller sind auch in Gebinden mit 1l zu haben. Hier sind die speziellen 2KPolyurethan Lacke (z.b.DP 491) am bestens. Diese 2K Lacke können satt aufgetragen werden und sind leicht schleifbar (Sauerei!). Von Bandschleifern würde ich allerdings abraten. Am besten guter Rutscher/Schwingschleifer z.b. Rupes. Unbedingt nur 240/320 Papier verwenden. An schweren Stellen z.b. Schallwand nur Handarbeit (Schleifklotz). Wer sicher gehen will nimmt vorher noch einen reinen 2K-Absperrgrund (DG417). Der empfiehlt sich als Grundlage nach dem Bau generell: weniger Feuchteeinfluß, und optimaler Untergrund für Spachtelarbeiten. Spachtel nie auf frische MDF Kanten auftragen. Das hält nur mäßig; der sauffähige Grund nimmt sofort die Verdünnung auf und der Spachtel trocknet aus. Damit ist er nicht mehr flüssig genug um in den Untergrund einzudringen und entsprechende Adhäsion aufzubauen. Er liegt praktisch auf der Oberfläche. Der Absperrgrund kann gerollt werden der zieht ein wie Wasser-> Zwischenschliff. Der Isolierfüller wird am besten gespritzt. Nicht ganz einfach, zumindest Airless. Besser satt auftragen. Läufer lassen sich wesentlich leichter wegschleifen als Trichter wieder füllen. Rollen geht zur Not auch deckt aber erst nach mehrmaligen Anstrich.

Insgesamt ist das alles ein Riesenaufwand.
Wegen 2K muss jedes Mal gemischt werden. Sofort Luftdicht ins Glas gefüllt evt. max bis zum nächsten Tag. Die Lacke sind teuer und die Arbeitsschritte zeitraubend. Das lohnt zur für einen ordentlichen Endlack (Lackierer).

ACHTUNG: Schon tausendmal diskutiert: Wer hier nicht auf Gehrung gearbeitet hat bekommt Kanten, trotz des Aufwands: DIE SCHNITTKANTEN WERDEN SICHTBAR !!!!!. Mit der Zeit werden sie sich abzeichnen. Wer also glaubt er könnte durch Isolierer/ Füller/ Primer/ Vorstrich/ Spachtel oder sonst was ne Kante verschwinden lassen der irrt, und sollte sich Zeit und Geld sparen.


Bezugsquellen für die o.g. Lacke unter http://www.lignal.de/ Händlerverzeichnis Viele Tipps zum Lackieren ! Hier gibt es genau die Speziallacke für Holz ! Allerdings zu Profipreisen.

Olli

[capslock]

Nicht zu viel Farbe und leichtes Nachrollen habe ich natürlich gemacht, genau wie bei Buntlack.

Ich habe gemerkt, daß die derzeitige billige Alkyd-Vorstreichfarbe (Bauhaus, gelbe Dose, 8,67€ / 2,5 kg) besser verläuft als die davor (grüne Dose, ca. 7 €) oder die vom Marktkauf (dunkelgrüne Dose, ca. 5€). Andererseits füllt sie auch weniger, und nackte MDF-Stellen sehen nach erstem Überstreichen ziemlich gerupft aus.

Was dann wohl die reguläre Baushausfarbe (19€) oder die von Dulux (24€) bringt?

[broesel]

Hi Erikbaby, ich habe von Farben und Lacken zwar überhaupt keine Ahnung, und sollte deshalb wohl besser meine Klappe halten - kann ich aber nicht. Ist genetisch so in mich reinprogramiert.

Also: Wenn es Lacke gibt, die sehr wahrscheinlich funktionieren werden: was experimentierst du dann mit Billigzeug rum? Ein sehr kluger Kopf hat vor einigen Tagen zu einem anderen Thema mit folgenden Worten seinen Ausbilder zitiert, der da zu sagen pflegte:

"Gibste Scheiße hin, krichste Scheiße wieder".

Dem kann ich mich nur anschließen. Womit ich aber nicht gesagt haben will, das teuer = gut ist. Aber nach dem ersten Billiglack hätte ich mich umorientiert, um es mal so auszudrücken.

gell?

[capslock]

Hi Brösel,

ich hätte einfach nicht gedacht (die Beraterin vom Bauhaus übrigens auch nicht), daß bei gleicher Zutatenliste und gleichen angeblichen Produkteigenschaften ein Unterschied besteht. Hier jetzt mein Erfahrungsbericht mit der teureren Farbe:

Habe gestern mit der Eigenmarke von Bauhaus (das Zeug, was 2,5x mehr als die billige Vorstreichfarbe kostet)gearbeitet.

Erstmal: das mit geruchsarm stimmt, der subjektive Unterschied zu normaler aromatenfreier Farbe (Zutatenliste enthält da dann Testbenzin, Additive) ist so groß wie der zwischen aromatenhaltiger und aromatenfreier Farbe.

Die Streichbarkeit ist ein deutlicher Fortschritt auch gegenüber der etwas teureren Billigfarbe. Der Verlauf ist nicht so gut wie bei Alkyd-Hochglanzlack, aber passabel. Anders als bei Hochglanzlack, der egal ob waagerecht oder senkrecht immer ganz leichte Orangenhaut mit ca. 3-5 mm Struktur bildet, trocknet die Vorstreichfarbe auf waagerechten Flächen vollkommen plan auf, vermutlich reicht da kurzes Überschleifen mit 600er. Naß sieht man zwar noch leichte Orangenhautbildung, aber diese verschwindet beim Trocknen.

An senkrechten Flächen bildet sich eine leichte Struktur mit vielleicht einem halbem mm. Ich weiß nicht, ob sich diese Strukturgröße aufgrund der Kohäsion der Farbe ausbildet, oder ob es einfach die Struktur der Schaumstoffrolle ist, die mangels Schwerkraft nicht mehr auseinanderläuft. Die Modulation ist aber sehr gering, so daß vermutlich nicht zu lange drauf rumgeschliffen werden muß.

Nachteile gibt es auch:
- Überstreichbarkeit wird angeblich nach 12 h erreicht. Leider war die Farbe heute morgen nach 11 h noch nicht gut schleifbar. Mit 180er Naßschliff hat sich das Papier ständig zugesetzt, und der Kram ging nicht mehr abzubürsten. Außerdem haben sich ständig kleine Röllchen zwischen Schleifpapier und Farbe gebildet, ähnlich wie wenn man mit einem nassen Lappen auf Papier rumrödelt. Trocken mit dem guten 3M-Lackschleifpapier (80er ist bei den billigen Vorstreichfarben bereits nach 3 h gut einzusetzen) gab es sofort Locherosion, d.h. Klumpen bildeten sich auf dem Schleifpapier und waren selbst hart genug, um dann Löcher in die Farbe zu schleifen.
- Ich hatte ein paar Stellen, wo ich durch die alte Vorstreichfarbe durchgeschliffen hatte. Das MDF dort hatte ich gewässert und trocken wieder plangeschliffen. Trotzdem quollen diese Stellen mit der guten Vorschleiffarbe kräftig wieder auf. Das habe ich dann vorsichtig heute trocken wieder abgeschliffen, so daß der Übergang einigermaßen plan war und noch ein Rest Vorstreichfarbe übrig blieb. Beim Nachstreichen quoll es aber trotzdem wieder etwas, so daß noch ein dritter Gang notwendig sein wird. Ein neues Projekt würde ich vielleicht mit Bauhaus-Aqua-Holzgrundierung vorstreichen, wie auf der Dose empfohlen. Oder ganz dünn mit der billigen Vorstreichfarbe vorstreichen, vorsichtig anschleifen und dann mit der guten Vorstreichfarbe dabeigehen.

[Nuggets]

@ Capslock:

Bis das gut schleifbar wird, ziehen noch einige Wochen ins Land! Das darfst du mir glauben. Aus diesem Grunde trage ich für solche Zwecke nur noch Farbe mit Härter auf.

Warum schleifst du nicht alles ab, bis du wieder ein rohes Gehäuse hast und trägst anschließend Absperrgrung+Isolierfüller auf? Bevor du noch zig versuche startest, die nicht gerade wenig Zeit in Anspruch nehmen, würde ich es gleich von Grund auf vernünftig machen, gerade nachdem du beschrieben bekamst, wie es super funktioniert.
Ein weiterer Nachteil deiner Methode ist, dass die Lackschichten noch ewig nachtrocknen, so dass du bis zu einem halben Jahr den Lackgeruch im Wohnzimmer hast. Bei mir wars leider auch so. Der Gesundheit zuliebe muss man schon allein deswegen anderen Konzepten den Vortritt lassen.

Die V20, die am Dienstag vom Lackierer lackiert wurden, riechen jetzt schon nicht mehr. Sie stehen seit gestern Abend in meinem Zimmer. Alles ist perfekt, da er Profilacke verarbeitet und zu dem ultradünne Schichten aufträgt.

>Ein neues Projekt würde ich vielleicht mit Bauhaus-Aqua-Holzgrundierung vorstreichen, wie auf der Dose empfohlen.
1. Lass die Finger von wasserverdünnbaren Farben.
2. Zum letzten Mal: Isolierfüller! Auf den kannst du dann ganz normal überlackieren. Der ist wahrscheinlich auch noch billiger als jede Vorstreichfarbe.

Wenn ihr euch nicht sicher seid, dann geht doch mal in eine Schreinerei oder in eine Lackiererei und fragt dort, wie die dort die Vorarbeiten für euer geplantes Finish machen würden.
Im Baumarkt haben sie mir auch die "normalen" Holzlacke und Vorstreichfarben empfohlen. Bei den ersten V20 hab ichs ausprobiert, was jedoch nicht von Erfolg gekrönt war. Im Baumarkt möchten sie eben genau das verkaufen, wo sie am meisten daran verdienen und am wenigsten Arbeit haben. Aus diesem Grund empfehlen sie einem die Vorstreichfarbe der Marke X mit dem zugehörigen Lack derselben Marke X.
Ehrlich gesagt wundert es mich aber schon, dass im Baumarkt keiner einen Isolierfüller kennt und so täten, als sei es eine Spinnerei, aber jede Schreinerei und Lackerei nur! mit diesem Zeugs arbeiten!

Nuggets

[We-Ha]

Also, wenn es bei senkrechter Fläche immer noch eine gewisse Struktur abbildet, ist mS (mit Sicherheit) der Lack zu dick aufgetragen.
Das wiederum heisst längere Durchtrocknungszeit.

Ich schreibe es doch auch schon länger und imer wieder, das man mit der Auftragsmenge mal auf kleineren Flächen testen soll, nur wirklich soviel 'aufkratzen', das es ineinanderläuft, aber nicht davon.

[HeadHunter]

Hi!


Was ich beim lackieren festgestellt habe: Farbe (wie schon zig mal gesagt) nicht zu dick auftragen, Lack etwas anziehen lassen und währenddessen die Rolle auswaschen und DANN nochmal ohne jeglichen Druck über alle Flächen rollen. Damit ist bei mir der Lack immer 100% glatt geworden, ohne Bläschen, Orangenhaut, etc.

Gruß,
Timo