TI 100 + KE25SC - "Topas KE"

[markus]

Ich habe die Gehäusevariante von Herrn Timmermanns gewählt mit internen Helmholtzresonatoren. Anstelle des MHT12 kam der KE25SC zum Einsatz. Die Weiche wurde sowohl im Hoch- als auch im Tiefpass neu berechnet, wobei der Tiefpass angelehnt ist an die HH-Variante.

Die Seiten sind aus 18mm MPX anstatt 16mm MDF. Die Optik ist mir für meinen Geschmack etwas misslungen, eigentlich wollte ich alles aus MPX und nur klarlackieren. Aus Geiz hatte ich jedoch den Rest außer den Seiten in MDF bestellt und das sieht mit Klarlack (Parkettlack) bescheiden aus. Alle Bretter sind vor dem Zusammenbau mit der Rolle lackiert worden.

Der Schallwandausschnitt ist nach hinten aufgeweitet, damit der TI100 besser "atmen" kann. An der Rückwand hinter dem TT ist ein Stück Isocotton mit höherer Dämpfungseigenschaft als bei Acrylwatte und die Seitenwände sind innen mit 1cm Isocotton belegt. Damit erhoffe ich weniger von hinten durch die TI-Membran reflektierten Mittelton.

Die Weiche ist lötfrei aufgebaut mit hochwertigen aber noch preiswerten Bauteilen (MKP, Backlackspulen). Lötfrei deshalb, da ich bei Unzufriedenheit mit den Boxen die Bauteile ohne Lötspuren weiter benutzen könnte. Aber dazu kam es nicht

Die Frequenzweiche lässt durch eine Steckbrücke auf dem Terminal je nach Geschmack zwei verschiedene Abstimmungen zu:
oder
Weiche

Aufbau
fertige Box


Endlich mal eine handliche und leichte Box. Ich habe sie erst ein/zwei Stunden gehört, erste Klangeindrücke möchte ich euch trotzdem nicht vorenthalten. Meine Erwartungen wurden nicht enttäuscht. Ob sie sich tatsächlich so linear misst, wie in der Simu wäre zu überprüfen. Wenn jemand im Raum Düsseldorf ne vernünftige Messmöglichkeit hat, komme ich gern vorbei.

Erstaunt war ich über den Bass. Mehr sollte es nicht sein, sonst ist es fast wieder eine Spur zuviel. Die Maximallautstärke ist laut genug. Trotz großen Membranhubs konnte ich keine Verzerrungen hören. Resonanzen oder Verfärbungen merke ich nicht, der KE25 klingt in beiden Weichenvarianten fein und nicht nervig. Auf Anhieb bekommt man ein Grinsen ob des guten Gesamtklangs. Diesen erwachsenen und warmen Klang traut man den kleinen Säulen nicht zu. Die Räumlichkeit kann ich noch nicht beurteilen, dazu brauche ich mehr Zeit und muss noch mit der Aufstellung probieren. Ich meine aber, dass zunächst weder herausragend Positives wie Negatives zu bemerken wäre.

In jedem Fall hat sich der Bau gelohnt, für Leute mit wenig Platz sind die ideal. Ein Subwoofer wird nicht benötigt.

PS: Weiche und F-Gänge am 27.10. editiert

Der Hochton lässt je nach Geschmack einen Vorwiderstand von 8,2 - 10 Ohm zu. Ich höre derzeit mit 9 Ohm.

Projektdatei:
http://rapidshare.de/files/6819406/T..._1.5_.BPA.html

[albondiga]

Schön, schön, Kompliment.

Ach ja, in Haan, in der Nähe von D'dorf, soll es eine Messmöglichkeit geben, irgend so ne Firma die irgendwas mit LS machen, vielleicht gibt's da ja ein Messmikrofon und etwas Sachkompetenz....

[Jorge]

So schlecht sehen die Gehäuse doch gar nicht aus! Das ist aber letztlich geschmakssache. Dein Weiche solltest Du aber noch verlöten. Ich glaube nicht, das diese Umwickelungstaktik sonderlich Langzeitstabil ist.

[markus]

Original geschrieben von Jorge
Dein Weiche solltest Du aber noch verlöten. Ich glaube nicht, das diese Umwickelungstaktik sonderlich Langzeitstabil ist.

Ja, auf diese Wicklung und eine weitere Stelle habe ich nach dem Fotoshooting noch einen Lötpunkt gesetzt. Ansonsten ist überall nur ne Klemme, die stramm angezogen ist. Löst sich ebensowenig wie ne Lötstelle.

[Mr. Pit]

Hi,

also, wenn die Simu mit einer "echten" Messung übereinstimmt, kannste an dem F-Gang ja fast ein Lineal eichen , herzlichen Glückwunsch, das sieht vielversprechend aus.
Kannst du die Projekt-Datei auch noch Online stellen?

[VISATON]

Hmm, gibt es im Raum Düsseldorf eine Messmöglichkeit für Lautsprecher? Haan, wo die Firma Visaton ansässig ist, liegt immerhin 20 km vom Zentrum Düsseldorf entfernt. Ob das zu weit ist? Oder sollte man lieber doch nicht messen? Denn so schnurgerade kann das Ergebnis kaum sein, was dann ärgerlich wäre.

[Schimanski]

Re: TI 100 + KE25SC - "Topas KE"

Original geschrieben von markus
Wenn jemand im Raum Düsseldorf ne vernünftige Messmöglichkeit hat, komme ich gern vorbei.

Gegen Visatons Technologie kann ich zwar nicht anstinken, aber bei mir im Duisburger Süden wäre auch ne Möglichkeit

Gruß, Christoph

[Feinkost]

mhhhh sehr lecker!!! Wirklich toll geworden. Durch die Abmessungen bestimmt auch einen hohen HAF.

Viele Grüße und viel Spaß damit

Marc

[markus]

Danke fürs Lob.

Optik:
Ein wenig schade ist es, dass der HT so tief eingebaut werden musste und die beiden Chassis nicht näher zusammenrücken konnten. Schuld ist das Brett des Helmholtzresonators. Bei der Visatonvariante des Gehäuses hätte man mehr Freiheiten. Ich finde es auch nicht so schön, wenn der Hochtöner tief sitzt. Hier geht es soeben noch.

Klang:
Es zeigte sich inzwischen, dass eine gerade Kurve allein nicht immer befriedigt. Der Klang geht trotz linearer Abstimmung in Richtung dunkel. Ich habe das Micro von dem Ultracurve 8024 und rosa Rauschen drangehalten. Messen kann man damit nicht, es reicht allenfalls für eine grobe Tendenz. Aus einem halben Meter Entfernung sah die Kurve auch linear aus. Ab 1m und weiter weg ist die Tendenz Kurve fallend gewesen.


In meinem Raum ist daher die unter 0-Grad lineare Abstimmung im Hochton nicht optimal. Es fehlen etwas Details. Hierbei kommt wahrscheinlich der Raum und der Hörgeschmack ins Spiel. Für hell klingende Räume mit Fliesenboden mag die derzeitige Abstimmung richtig sein. Ich mag es zudem nicht, die Boxen auf den Hörplatz anzuwinkeln. In diesem Fall wäre der Hochton zwar ausreichend, der Klang löst sich dann jedoch schlechter von den Boxen. Ich werde die Weiche nochmal auf eine ganz leichte Höhenanhebung überarbeiten. Das bisherige Simuergebnis lässt sich dann natürlich nicht mehr halten. Letztendlich ist doch der Sound wichtiger als die Kurve. Begeistert bin ich nach wie vor vom Bass und von den unverfärbten Mitten.

@Mr. Pit: online stellen wegen fehlendem Webspace geht nicht, kann aber gern die Datei schicken.

edit:
Projektdatei steht oben, die Abstimmung passt nun, Weiche ist editiert

[raw]

Original geschrieben von markus
Klang:
Es zeigte sich inzwischen, dass eine gerade Kurve allein nicht immer befriedigt. Der Klang geht trotz linearer Abstimmung in Richtung dunkel. Ich habe das Micro von dem Ultracurve 8024 und rosa Rauschen drangehalten. Messen kann man damit nicht, es reicht allenfalls für eine grobe Tendenz. Aus einem halben Meter Entfernung sah die Kurve auch linear aus. Ab 1m und weiter weg ist die Tendenz Kurve fallend gewesen.

Schau mal auf das Diagramm, in dem der Frequenzgang unter Winkel angezeigt wird und führe das in Verbindung mit der Tatsache, dass du in einem Raum hörst.

Deswegen sage ich auch ab und an so militant, dass linear abgestimmte, konventionelle HiFi-Boxen nicht oder nur bedingt für die Wiedergabe in Räumen geeignet sind.

BTW: Du kannst das Problem etwas lindern und trotzdem einen linearen Direktschall haben, indem du die Boxen unter 30° abhörst und den Direktschall linearisierst. (Siehst du ja im "F-Gang Richtungen"-Dia.)

[SvenT]

http://rapidshare.de/

die datei kannst du da hochladen
geht genauso wie imageshack

[Schimanski]

Hallo,

wir haben uns gestern man drangesetzt und mit Markus die Topas KE durchgemessen.
Die Messungen sind alle unkalibriert und oberhalb 200Hz im Fernfeld und einem Abstand von 50cm entstanden. Unterhalb von 200Hz Nahfeldmessungen. Der Buckel um 170Hz kommt aus dem Kanal und wird im Fernfeld vermutlich nicht so extrem aussehen, evtl liegt es auch an der Mikroposition, dass muß man vielleicht noch mal genauer drübermessen.
Im Endeffekt ging es ja hauptsächlich darum, den Übergang der beiden Treiber zu betrachten.
Die Messungen sind dann doch unter etwas chaotischen Zuständen entstanden, so dass im Nachhinein betrachtet, eine gewisse Konzeptlosigkeit nicht zu leugnen ist

Leider sieht die Messung auf Achse (vermutlich wegen Kantenreflexionen und/oder nicht eingefrästen Chassis) nicht so gut aus, im Winkel unter etwa 10-15° ergibt sich aber folgender Verlauf. Hier ist die eingesetzte Spule überbrückt und der Vergleich zwischen rechts/links zu sehen, der doch eine sehr gute Serienkonstanz der Chassis zeigt:



Den Einfluß der Spule vor dem Hochtöner zeigt dieses Bild auch (etwa im 15-20°-Winkel):



Die nun folgenden Messungen sind mit der Spule vor dem Hochtöner gemacht worden (die sich leider messtechnisch als schlechtere Variante herausstellte, was uns aber erst im Nachhinein aufgefallen ist).

Rundstrahlverhalten 0-90° horizontal:



Rundstrahlverhalten jeweils etwa 20° nach oben/unten:

[Schimanski]

Auffällig war bei allen Messungen ein leichter Kammfiltereffekt, der sich in minimaler Welligkeit im Hochtonbereich zeigt. Dieser Effekt kommt nicht (wie normalerweise) durch den Messaufbau, sondern durch die Kante am Kanal-Ausgang. Dieser Konstruktionsaspekt wurde, glaube ich, auch mal von AH kritisiert und würde auch ich (zumindest messtechnisch) als konzeptionelle Schwäche werten. Erkennbar wird das dann, wenn man die Kante mit Dämpfungsmaterial abdeckt:



Noch viel schlimmer als die kleine Welligkeit in der Amplitude, verschlechtert sich auch das Ausschwingen:

Bei der 25dB Messtiefe (Timmi benutzt 30dB) ist das fast nicht zu erkennen. Hier einmal orginal:



...und mit abgedeckter Kante:



bei 50dB-Auflösung ist die Verschlechterung zwischen 5 und 10kHz aber doch ganz gut zu erkennen. Orginal:



...und mit bedämpften TML-Ausgang:



Außerdem haben wir noch die Sprungantwort:



...und die Gruppenlaufzeit:



...und die akustische Phase:



...und die Impedanz:




Klirr und Amplitude der Einzelchassis war leider (genau wie das Öffnen des mitgebrachten Rotweins) zeitlich nicht drin. Wenn von Markus` Seite Interesse besteht, kann das aber gerne nochmal nachgeholt werden. Markus deutet sowieso an, dass eine Überarbeitung der Weiche bzw. eine Prüfung andere Varianten sowohl aus klanglicher als auch messtechnischer Sicht in Planung ist.
Ergänzend sei noch erwähnt, dass Boxsim immer extrem glättetet und auch darüber gewisse Unterschiede zwischen Simu und Messung erklärbar sind.

Hat aber Spaß gemacht Markus kennenzulernen. Ein sehr angenehmer Zeitgenosse, mit (meiner Meinung nach) viel Hörerfahrung und einer realistischen Einschätzung bezüglich des Einflußes der Faktoren, die den Klang einer Box/Kette prägen.
Da wir ja wirklich nicht weit auseinander wohnen, hoffe ich, dass man sich mal wieder für Messungen oder auch zum Tratschen, Musik hören und Rotwein trinken , trifft.

Schönen Gruß, Christoph

[markus]

Hallo Christoph,

war heute noch den ganzen Tag unterwegs und abends war so eine Open-Air-Halloween-Party. Nicht wirklich Zeit zum Telefonieren. Hol ich nach.

@all
Die Kurven sehen auf den ersten Blick viel schlimmer aus als bei Boxsim. Man sollte hierbei die Skalierung bedenken. Boxsim: 40-112dB, Clio 50-100dB. Da sehen die Kurven grundsätzlich schlimmer aus. Die ansatzweise bei Boxsim erkennbaren Einbrüche und Überhöhungen schlagen bei Clio sehr deutlich durch.

Ein dickes Kompliment an Visaton. Dass die Chassis solch eine Serienkonstanz bieten, hätte ich nicht vermutet. Einzig allein ein Hochtöner ist über den Einsatzbereich etwa 1 dB lauter, der Verlauf ist bis auf den letzten kleinen Rippel aber genau wie beim anderen Hochtöner. Die Widerstände der Weiche sind nachgemessen und selektiert, es liegt wirklich am Chassis.

Dieses eine Dezibelchen kann man tatsächlich hören. Christoph fiel es sofort bei rosa Rauschen auf. Ich hatte während der Hörproben bei mir zu Hause den Effekt, nicht die genaue Mitte zu finden. Wichtiger als das letzte dB an linearer (Simu-)Kurve ist m.M. rechts wie links eine gleich klingende Box.

Ich hoffe, bei der leiseren Box mit der Absenkung des Vorwiderstands vor dem HT von 9 auf 8,2 Ohm das Problem beseitigt zu bekommen. Alternativ werde ich - wie Christoph andeutete - eine einfachere 12dB-Weiche probieren, auch wenn sie nach der Simu einen welligeren F-Verlauf aufweist. Die Variante mit der 0,1mH Spule vor dem Hochtöner scheidet wegen der Überhöhung im Präsenzbereich nunmehr aus. Die Überhöhung im Superhochton bei der überbrückten Variante muss man durch abgewinkelte Aufstellung egalisieren. Unter 15-30 Grad stimmt die Sache.

Positiv an der Abstimmung ist die Abwesenheit von Mitteltonresonanzen und -verfärbungen. Mit der Flankensteilheit von >18db beim TI100 sind die Membranresos am oberen Ende vollkommen eliminiert. Der glatte und schnell ausklingende Mittelton hört sich angenehm an. Der Hochtöner ist durch die steile Trennung seinerseits sehr vom Hub entlastet. Die Kehrseite für mich, der gehörmäßig flache Filter favorisisiert, ist ein gewisses Maß an "gepresstem?" Klang. Weiß der Kuckuck, wie ich es euch erklären soll, aber so blöd es klingt: Weichen zweiter und vierter Ordnung (akustisch) mag ich nicht sonders. Den Klang der parallel liegenden Bauteile hör ich raus. Meine 12dB Weichen hab ich immer so geändert, dass ich dem parallel liegenden Bauteil noch einen Widerstand verpasst habe.

Thema TML/BR-Tunnel.
Hält man's Ohr an die Kanalöffung, wird schnell klar, dass dort nicht nur erwünschte Freq raustönen. Die Wirkung des Resonators reicht bis in den Grundton. Das kann für den ein oder anderen Hörer etwas zu viel Fülle sein, besonders ohne IHA. Zuviel Dämpfung geht auch nicht, dann wär der Bass wieder leise. Es wäre wohl besser, die Öffnung des Kanals läge auf der Rückseite der Box. Den minimal leiseren Bass kann man verschmerzen, der Grundton wird dafür bestimmt schlackenfreier klingen.

Fazit immer noch:
Topas KE kann ich empfehlen. Jedoch mit IHA und glatter Front (Kanal auf die Rückseite), denn die Kante scheint im Präsenzbereich durch Reflektionen den F-Gang zu verbiegen.

PS: dankeschön euch zweien, wiederholen wir gern mit hoffentlich weniger Zeitdruck.

[Schimanski]

Hallo,

ich habe mir mal gerade die Messungen in der HH 6/01 angeschaut.
Der Buckel um 170Hz ist dort auch vorhanden, allerdings etwa 1dB kleiner. Vielleicht passt der IHA nicht 100%, der dort wirken soll.
Ich muß schon sagen, dass unsere Messungen des Tieftonbereichs wirklich verblüffend gleich aussehen (auch f3 und der kleine Überschwinger am Ende sind praktisch identisch). Sogar der Pegel passt zufällig
Auch das verzögerte Ausschwingen zwischen 5 und 10kHz ist in der HH zu erkennen. Leider spricht Timmi im Text von "perfekt" und unter dem Diagramm von "sehr schnell und gleichmässig". Na gut, die Kritikfähigkeit an der eigenen Person war noch nie seine Stärke. Hat er den Einfluß der Kante selber nicht erkannt oder sie einfach ignoriert? Beides spricht nicht unbedingt für ihn.
Ansnsonsten finde ich, dass Markus mit seiner am PC entstandenen KE-Version von der Linearität (mal abgesehen von dem Einfluß der Kanten und der Spule) doch sehr nahe am Orginal ist und für Hörer die nicht auf Magnetostaten stehen bzw. den KE mögen, eine ernstzunehmende Alternative darstellt.
Ich bin gespannt, wie sich die andere Weiche klanglich schlägt.

Gruß, Christoph

Edit: Für alle, die die HH nicht haben, hier die Timmi-Messungen zum Vergleich: