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DBA mit acht GF250

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  • US.
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    Zum Hochtöner:

    Die 19mm-Kalotten haben einen kleinen Einbaudurchmesser von 65mm. Man kann diese also recht gut zurechtschnibbeln.

    "Serienmäßig" kleine HT gibts leider meist nur als 28er mit Neodym.

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  • US.
    antwortet
    Hallo Ollie,

    Zur Aufstellung: ich moechte nicht wie eine kaputte Schallplatte klingen, aber die 15 Grad bekommt auch anders hin - und zwar ohne evtl. Asymmetrie (die bei dir nicht vorzukommen scheint) und dem Bedarf, die Seitenwaende zu bedaempfen.
    Die Gebetsmühle ist notwendig; ich habs nämlich schon wieder vergessen
    Wie bekommt man 15° bei Aufstellung der LS an EINER Wand hin?
    Dabei müsste man halt einen "Winkelfehler" von ebenfalls 15° akzeptieren, was aus meiner Erfahrung in puncto Early Reflections nicht so optimal ist. Ich gehe immer von einem gleichseitigen Dreieck mit Ausrichtung der LS auf Achse, also 30° aus. Du auch?

    Die ATC (www.solen.ca) ist eigentlich keine Alternative zu den 2"ern und umgekehrt. 3"er und 0,75"er sind halt nur dann kombinierbar, wenn man die selektive Bündelung über 2kHz akzeptieren mag. Die Interferenzprobleme hast du ja angesprochen.

    Also tiefe Trennung, was mindestens einen 1"er HT erfordert.
    Ein HT, der sauber so tief läuft hat aber selten 94dB.
    Dafür ist man nach unten relativ offen, kann tiefe Trennfreqeunzen zum TT realisieren, was schöne Baßkonzepte auch bei einem Dreiweger ermöglicht.

    Alternative Konus:
    Erst mal einen finden, der auch nur annähernd an die Performance der ATC herankommt. Alles PA-mäßige hat ja mindestens 6,5". Und im Hifi-Bereich gibts nur kleine Tieftöner.

    Die Koaxe sind natürlich interessant; vor allem auch im Car-Hifi-Bereich gibts clevere Treiber. Nur mit freqeunzneutraler Abstrahlung ists dann auch wieder nix. Dennoch würde es mich mal reizen, wie auch der B200.

    Gruß, Uwe

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  • Ollie
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    Hi Uwe,


    aaaah! Die beruechtigte ATC, von der ich jetzt endlich einen link gefunden habe... hier bei mir, gleich um die Ecke... Sieht sich sehr gut aus, aber bei der Groesse wirst du bei hohen TF zum HT Probleme in der Vertikalen bekommen. Da ist die Morel besser, aber deutlich WKG- und SPL-schwaecher - die ATC hat p/m 3mm Hub! -, was einem kleinen (haha, finden vor Lachen) 19mm-HT engegenkommt. Man koennte da sehr kompakt bauen.

    Wenn man es aber uebers Herz gebracht hat, die ATC doch tiefer zum HT zu trennen (wg. Abstand), koennte man auch einen Konus einsetzen, mit tieferer fs und aehnlichem WKG. Und dann waere wir wieder bei der "Konusloesung". (Mir sind Kalotten in der Naehe ihrer fs nicht sehr geheuer.) Es bliebe ja immer noch der "Notnagel" eines MT-HT-Koax (4"/.75")... Das schoene an der "Kalottenloesung" ist freilich, dass man ein 2pi-Konzept umsetzen kann; man braucht sich also ueber WGs gar nicht den Kopf zerbrechen. Hat was, v.a. im Lichte BN's Auesserungen zum Hoehenmangel.

    Zur Aufstellung: ich moechte nicht wie eine kaputte Schallplatte klingen, aber die 15 Grad bekommt auch anders hin - und zwar ohne evtl. Asymmetrie (die bei dir nicht vorzukommen scheint) und dem Bedarf, die Seitenwaende zu bedaempfen. Aber ja, man sitzt dann wieder bloed vor einer Wand und hat die Elektroinstallation im Ruecken - ist ja kein Platz da anner Wand. Macht man sich halt eine nette Tapete drauf und gut is.

    Cheers,
    Ollie

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  • US.
    antwortet
    Hallo Ollie,

    Große Kalotte:
    neben den sehr guten Visaton-Treibern, die ich mit großer Zufriedenheit einsetze, sehe ich für spezielle Anwendungen Alternativen.
    Die ATC-SM-75, eine 3"-Kalotte mit 94dB Empfindlichkeit steht z.B. recht konkurrenzlos dar und ist sehr tief ankoppelbar. ATC selber setzt diese bis 380Hz ein (ohne Waveguide). Der Preis ist allerdings mit 600€/Stck. ebenso exotisch. Das Teil wird von hinten montiert und hat leider riesige Abmessungen (190mm).

    4-Wege, TMT:
    Ich gehe bei der Weiche immer von einer aktiven Digitalweiche aus. Unterschiedliche Filterflanken sind nicht zwingend erforderlich. 200Hz und 700Hz mit je 24dB/8ve wären ok.
    Ich bin mir bewusst, daß die Abstimmung des TMT-Bereichs ein eigener Entwicklungsschritt wäre. Gehäusegröße, Bedämpfung, Treiberauswahl, Filterfunktion und Equalizing wäre zu ermitteln.
    Als Treiber käme der GF200 in Frage oder aber natürlich auch ein PA-Teil von PHL oder anderes, welches eine hohe Resonanzfreqeunz aufweist. Diese weisen dann bei 200Hz einen akustischen HP 2. Ordnung auf.
    Der zu erwartende Aufwand hat mich aber auch etwas abgeschreckt, den 4-Weger anzugehen.

    TF Mid-High, kleine Mitteltonkalotten:
    3,5kHz sind für eine Kombi aus 2" und 0,75" eigentlich genau richtig. Die 2"er gehen ja ohne Bündelungseffekte bis rund 3,3kHz rauf und die 0,75"er brauchen auch eine hohe Trennung.
    3,5kHz mit 48dB sollte gehen, denn der Übergang zum TT liegt bei 600Hz ja schon 2 1/2 Oktaven entfernt. Falls nicht, werden es halt 24dB. Alles natürlich digital-aktiv.
    Als 2"er kommen natürlich die Visatöner in Frage; für meine spezielle Anwendung mit sehr zusammengrückter Postion der TT (bei 3-Wege) erscheint mir die Morel MDM 55 (2,125") mit Neodymantrieb (kleines Gehäuse) und tiefer fres etwas günstiger.
    Ich möchte ja auch beim 3-Weger die TF Mif-Low so tief wie möglich gestalten. Angepeilt sind 600Hz.

    Über-Eck-Aufstellung:
    Der Vorteil besteht einfach darin, daß man flacher an die Wand kann. Bei Ausrichtung auf Achse stehen dann die Gehäuse nur 15° ab. Bei Aufstellung längs EINER Wand hat man halt 30°.
    Ich glaube aber nicht, daß man verallgemeinern kann. Zuviele Faktoren spielen eine Rolle. Die Voraussetzungen fürs BA sind natürlich bei Längsaufstellung besser. Bei mir bekomme ich über Eck mit einem "normalen" Dreiweger eine sehr gleichmäßige Modenanregung, gute Symmetrie für Mittel-Hochton und eine raumökonomische Aufstellung hin. Ferner sitzt man nicht so blöd direkt vor der Wand; hat also etwas "Luft" vor sich, was angenehm ist. Man muß nur die Bereiche neben den Lautsprechern gut bedämpfen, da hier diskrete Reflexionen des jeweils anderen Lautsprechers vorliegen.

    Gruß, Uwe

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  • Ollie
    antwortet
    Hi Uwe,


    OK, bzgl. sonstigen Vorteilen des BA bin ich einverstanden. Mir gefaellt aber die Eckvariante nicht. Nicht nur faellt die Moeglichkeit zum DBA weg, sondern auch ein SBA bekommt Probleme mit den Quermoden: es muesste ja auch ueber die gesamte Laenge der Diagonalen eine eben Welle gehalten werden. Auch wenn der Effekt in seiner Groessenordnung mal abgeschaetzt werden muesste (raum- und arrayabhaengig): Man gewinnt nichts, verliert aber ein wenig, also wozu?

    4-Wege. Wueste Sache, das, speziell der 48dB(!!)-Uebergang 50mm- zu 19mm-Dome (etwas hoch, oder nicht?). Und dein TMT laeuft (asymmetrisch) weniger als zwei Oktaven - tricky Phase? An welche Treiber dachtest du denn konkret? Dito 3-Wege: Was ist denn die 2.125" fuer eine? Und an welche Studiokalotte dachtest du da?


    Cheers,
    Ollie

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  • US.
    antwortet
    Hallo Ollie,

    unsere Überlegungen der sehr hohen Trennung >120Hz von BA zum Rest, schließen aus meiner Sicht ein DBA mit Delay aus.
    Dazu wäre ja in der Tat eine ebene Welle erforderlich, was kaum zu realisierende Voraussetzungen an den Raum und die Treiberanzahl stellen würde.

    Also eher Einfach-Array; entweder gefüttert mit monauralem Signal und tiefer Trennung <120Hz oder stereophon als 4. Weg (oder auch 3. Weg) der Hauptlautsprecher.

    Über Eck-Aufstellung als DBA ist auch nicht sinnvoll, aber die segensreiche Wirkung des Einfach-Arrays kann man "mitnehmen".
    Reduktion von Kammfiltereffketen, gleichmäßige Modenanregung, selektive Bündelung im Oberbaß und üppige Membranfläche sind ja stichhaltige Argumente.

    Wenn man aber bis 200Hz geht, faellt doch die Notwendigkeit des 4. Weges weg.
    Nicht ganz, denn ein Treiber, der bis 200Hz geht, zumal wenn er ordentlichen Wirkungsgrad haben soll, mindestens ein 6,5"er sein muß. Ein 4-Weger soll ja auch laut können. Der Übergang zum HT, ist dann nicht ganz unproblematisch wg. Bündelung und der erforderlichen tiefen Trennfreqeunz von ca. 2000Hz.

    Ich hatte beim 4-Weger an 2x10" (TF ca. 200Hz, 12dB), 1x8" (TF 700Hz, 24dB), 2" (TF 3500Hz, 48dB) und 0,75" in großer Schallwand gedacht, was konstante Energieabgabe ab tiefem Baffle Step von 200Hz bis 8kHz ermöglichen würde. Im Bereich um 300Hz ist mit etwas erhöhter Bündelung zu rechen, die per Filterordnung und Wahl der genauen TF zwischen Low und LowMid einstellbar ist.

    3-Weger:
    2x8" (600Hz, 24dB), 2,125" (3500Hz, 48dB), 0,75"
    Das bündelt natürlich ab 300Hz zunehmend bis ca. 700Hz, was aber akzeptabel sein dürfte.

    Ich denke momentan an 30er(arrayed)+17er+hmmm, wo "hmmm" fuer einen (verwaveguideten?) HT steht, der mir noch nicht eingefallen ist. Ich wollte aber was mit >92dB/1w/8(!)Ohm.
    100%ig überzeugen mich die Konzepte mit der stetig zunehmenden Bündelung à la Genelec und Co. nicht, auch wenn dadurch die Lokalisationsschärfe wirklich überzeugend ausfällt (siehe B200). Hier ist dann sicher eine Abwägung zu treffen, bzw. Geschmackssache welcher Wiedergabefehler (Diffusität vs. Verfärbung) persönlich stärker gewichtet werden.

    Bei 30ern im Array wäre natürlich die Frage, ob der Schallpegel überhaupt benötigt wird. Mir reichen zwei 20er in CB aus. Bei Heimkino siehts natürlich anders aus.

    Für 92dB/W müsste man nur einen geeigneten Mitteltöner finden.
    Die meisten Teile sind ja eher kleine Tieftöner, mit Ausnahme der bekannten Studio-Kalotte. Ich werde mich daher auf 90dB Empfindlichkeit beschränken.

    Gruß, Uwe

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  • Ollie
    antwortet
    Hi Uwe!


    Ja, ganz genau. Die Frage ist naemlich: bis zu welcher Laengsmode es sich lohnt, sie per DBA abzuschiessen? Und dann: welche Pegelanforderungen hat man an den Main, also wie tief muss der (T)MT spielen koennen und wie klein muss er sein, um beim Uebergang zum HT nicht (zu stark) zu buendeln (2-Wege-Main vorausgesetzt)? Das ganze mit folgenden Randbedinungen: vertikale Buendelung des Arrays vs. Nachhallzeit des Raums (ein sehr guter Punkt, den hatte ich uebersehen!) vs Treiberanzahl.

    Eine 4-Wege-Box stelle ich mir nur sinnvoll vor, wenn es sich um eine echte Subwooferloesung handelt, also mit Trennung Sub zu TT << 100Hz. Da koennte man einen sehr WKG-starke 3-Wege-Main draufkleben; allerdings bin ich etwas unkomfortabel mit dem Gedanken an eine TT-MT-Trennung oberhalb 250-300Hz. Dann laeuft der TT aber gerade mal eine Oktave? [Den MT liesse ich entweder bis 2.5Khz laufen (dann ein kleiner, 10-13er?) oder nur bis 1.5-2kHz (dann vielleicht ein 17er). Bei 250Hz ist ein 13er aber bereits am Knabbern (SPL). - Das sind jetzt alles sehr theoretische Designueberlegungen. Nur deshalb habe ich auf eimal von Waveguides in diesem thread angefangen. - Die Trennungen werden u.U. etwas unschoen, weil sich verschiedene Filter ins Gehege kommen; arg steile (eben LR4) Filter drehen aber wuest die Phase. (Das saubere Rechteck ist zwar kein Designziel (of course), aber wenn man's mitnehmen kann, wieso nicht?)]

    Jedenfalls kommt man im 4-Wege-Fall eben nur bis ~100Hz in den Genuss der Modenplaettung. Wenn man aber bis 200Hz geht, faellt doch die Notwendigkeit des 4. Weges weg. Was waren denn deine 4-Wege-Bestueckung und Filter bzw. was planst du als 3-Wege-LS? Ich denke momentan an 30er(arrayed)+17er+hmmm, wo "hmmm" fuer einen (verwaveguideten?) HT steht, der mir noch nicht eingefallen ist. Ich wollte aber was mit >92dB/1w/8(!)Ohm. Und ich denke gerne ueber Compound-Push-Pull nach.

    Zur Ueber's-Eck-Aufstellung: jenes geht doch gerade nicht mit DBA, oder?


    Cheers,
    Ollie

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  • US.
    antwortet
    Hallo Ollie,

    weg von den Subwoofer-Lösungen; hin zu einem weiteren Tieftonzweig eines Mehrwegelautsprechers. Auf das willst du hinaus, oder?

    In einschlaegiger Literatur wurde vorgeschlagen, die Trennung zwischen MT und TT derart zu waehlen, dass der MT oberhalb des kritischen Frequenzbereichs spielt; man den MT hoch trennen und - so er am oberen Ende seinen Uebertragungsbereiches noch sauber runstrahlt - ueber den HT bauen, damit die Interferenz nach unten, zu laengeren Wellenlaengen hin, gedrueckt wird (einfach wegen der laengeren Wegdifferenz), wo der MT nicht mehr spielt. Die trotzdem noch entstehenden Interferenzen sind weniger ausgepraegt, weil sie bei kleineren Wellenlaengen auftreten. Der Literatur entnimmt man einen Wert von ca. 250 Hz. Das hat auch Vorteile bzgl. der Resonanzfrequenz des MT, die hinreichend weit weg von der TF ist, um Wechselwirkungen mit der Weiche (Phase) zu minimieren, und man kann mit eeinem Chassis eine Dekade (250-2.500Hz) sauber wiedergeben.
    Das sehe ich auch so. Aus diesem Grund, werde ich die TT meines folgenden Projekts auf rund 90cm Höhe setzen.

    Einen Versuchsaufbau, ähnlich wie von dir beschrieben hatte ich auch schon getestet (unabhängig vom DBA):
    4-Weg-System mit Trennung des TMT zum TT mit 160 bis 250Hz. Der Tieftonzweig wird dabei als BA aus 4 Chassis gebildet, die modentechnisch günstig platziert sind (á la DBA) und dennoch direkt beim Lautsprecher stehen (Flachbox usw.).

    Zu hohe Trennfreqeunzen haben sich dennoch als kritisch erwiesen. Die Schallquellen verschmieren vertikal. Hierbei kommts auf die Filterordnung an. Bei 2. Ordnung sind TF von 160Hz gut realisierbar; bei 4. Ordnung etwa 250Hz und sogar etwas höher. Allerdings wird bei sehr hoher Trennung das Klangbild dünn durch die enorme selektive Bündelung und die Lokalisationsschärfe nimmt ab.
    Was indes voll aufgeht ist die Vermeidung von Kammfiltereffekten. Gerade die Variante mit flachen Filtern bei 160Hz getrennt, ergab am Hörort mit Terzglättung gemessen, eine unglaubliche Linearität von +/-1dB ohne EQ-Einsatz.

    Über einen gewissen Überlappungsbereich spielen ja die TT (auf 60cm und 180cm Höhe) und die TMT auf 90cm Höhe, was Kammfiltereffekte durch Bündelung und minimiert. Die selektive Bündelung im unteren Grundtonbereich halte ich auch aufgrund der langen Nachhallzeit üblicher Räume für erstrebenswert.

    Das BA muss auch oberhalb der TF ebene Wellen abstrahlen, um zumindest den Ueberlappungsbereich mit dem Main sauber zu halten. Je nach Filtersteilheit zum Main muss man mit etwa einer Oktave Headroom nach oben einplanen, also etwa 500Hz. Auch wird man die Schalladdition Main+BA am Hoerplatz (!) optimieren muessen (man versucht ja das Schneiden einer ebenen mit einer Kugelwelle). Steile Trennungen (LR4) sind hier sehr sinnvoll, obwohl nicht immer gewuenscht (Gruppenlaufzeiten oder so).
    Bei einem SBA halte ich das unbedngte Erreichen einer hohen Wirkfrequenz (ebene Welle) nicht für zwingend, aber für wünschenswert.

    Bei aller Optimierung; das erwähne ich immer wieder gerne; muß man Bedenken, daß die Luft irgendwann recht dünn wird und Aufwand/ Nutzen in einem ungünstigen Verhältnis stehen.

    Die Vorteile des 4-Wegers mit "integriertem BA" bei TF zwischen 160 und 250Hz, haben sich zwar im Raum fantastisch gemessen; die gehörmässige Vorteil gegenüber einem gleichem LS als Dreiweger mit optimierter Anordnung der Tieftöner (zwei 20er in ca. 90cm Höhe), hat sich zumindest für mich als zu gering entpuppt um den Aufwand zu rechtfertigen.
    Ich werde daher doch auf 3-Wege "klassisch" setzen; allerdings mit großer Schallwand und in flacher Ausführung. es handelt sich dabei um ein Projekt für ein "Stereohörzimmer", in dem die Über-Eck-Aufstellung hervorragende Ergebnisse bringt.

    Gruß, Uwe

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  • Ollie
    antwortet
    Trullala und Hallo!


    Mit deutlich Verspaetung zwar, aber hier noch ein paar allgemeinere Ueberlegungen zu Bass Arrays (BAs).

    Nehmen wir mal an, wir haben den Main, also den LS, der oberhalb des BA wiedergibt, bereits so optimiert (Flachbox, Wandeinbau), dass Reflexionen von der Rueckwand abgestellt wurden und die Leistungswiedergabe flach verlaeuft (Bafflestep). Dann bleibt ja immer noch das "Allison-Problem" der destruktiven Interferenz der Bodenreflexion, die am Hoerplatz fuer ein Loch in der (Leistungs)Wiedergabekurve sorgt.

    In einschlaegiger Literatur wurde vorgeschlagen, die Trennung zwischen MT und TT derart zu waehlen, dass der MT oberhalb des kritischen Frequenzbereichs spielt; man den MT hoch trennen und - so er am oberen Ende seinen Uebertragungsbereiches noch sauber runstrahlt - ueber den HT bauen, damit die Interferenz nach unten, zu laengeren Wellenlaengen hin, gedrueckt wird (einfach wegen der laengeren Wegdifferenz), wo der MT nicht mehr spielt. Die trotzdem noch entstehenden Interferenzen sind weniger ausgepraegt, weil sie bei kleineren Wellenlaengen auftreten. Der Literatur entnimmt man einen Wert von ca. 250 Hz. Das hat auch Vorteile bzgl. der Resonanzfrequenz des MT, die hinreichend weit weg von der TF ist, um Wechselwirkungen mit der Weiche (Phase) zu minimieren, und man kann mit eeinem Chassis eine Dekade (250-2.500Hz) sauber wiedergeben.

    Umgekehrt hat ein BA, welches ja eben Wellen abstrahlt (abstrahlen soll), den ungemeinen Vorteil, die Querresonanzen (hoch und breit) nicht anzuregen; beim DBA wird man sogar die Laengsresonanz los (theoretisch). Bei handelsubelichen Wohnzimmerabmessungen lohnt es sich tatsaechlich, wie Uwe bereits vorschlug, die Trennfrequenz des BAs so hoch wie moeglich zu waehlen. Sagen wir also wieder 250 Hz.

    Das BA muss auch oberhalb der TF ebene Wellen abstrahlen, um zumindest den Ueberlappungsbereich mit dem Main sauber zu halten. Je nach Filtersteilheit zum Main muss man mit etwa einer Oktave Headroom nach oben einplanen, also etwa 500Hz. Auch wird man die Schalladdition Main+BA am Hoerplatz (!) optimieren muessen (man versucht ja das Schneiden einer ebenen mit einer Kugelwelle). Steile Trennungen (LR4) sind hier sehr sinnvoll, obwohl nicht immer gewuenscht (Gruppenlaufzeiten oder so).

    Um solche hohe Frequenzen mit einem BA darzustellen, muss man viele Stuetztreiber einsetzen, was teuer ist. Auch stellt sich die Frage, wie man dann den Main konzipieren soll, und zwar meine ich das jetzt bezueglich des horizontalen Abstrahlverhaltens - wir machen ja den ganzen Act nicht, um mittendrin aufzuhoeren, oder?

    Ein Vorteil der recht hohen Trennung von Main und BA ist, dass man den Main mit kleinen TT, die obenrum sauber strahlen, und daher als 2WegeLS ausfuehren kann. Oder man nimmt grosse TT, um SPL zu erzeugen (Wirkungsgrad). Ich denke hierbei speziell an 17er/20er (PA-)Mitteltoener mit Horn(Waveguide)-HT.

    Legt man den Uebergang zum BA indes tiefer, um Stuetztreiber zu sparen, muss man u.U. einen 3Wege-Main aufbauen oder bei entweder MaxSPL/Wirkungsgrad oder Abstrahlverhalten oder beidem Kompromisse eingehen. Man verliert bei den Raumresonanzen, muss dann aber das gesparte Geld in den Main-TT stecken. Ausserdem ist der Aufbau eines 3Wege-Systems nicht trivial, wenn der Main-TT nicht nach unten durchlaeuft, sondern hart (!) getrennt wird (s.o.). Man hat dann 2 BP im System.

    Soweit hierzu.

    ------------------------------

    Nun zu BN und den Waveguides:

    Meine Frage mit dem 1DWG zielte darauf ab, dass aufgrund der schieren Laenge das Baendchen vertikal eh so stark buendelt, dass ein WG in dieser Dimension fast unnoetig ist bzw. durch irgendetwas horniges (Traktix, dann gewinnt man wenigstens an der Kante) oder garnix ersetzt werden kann, ohne allzuviel (abhaengig von der WG-Tiefe) zu verlieren. (Immerhin ist Geddes derjenige, der mit Fresneloptik die Kantenbeugungseffekte gerechnet hat und das Endstueck "flaret", ne.)

    D.h. man greift lediglich in der Horizontalen ein. Was sich bei 1D-Treibern wie Baendchen natuerlich besonders lohnt, weil ihr horizontales Strahlen recht gleichmaessig ist (duennes Band), sie deshalb sehr lange den WG "sehen" (hohe Frequenzen) und ganz abgesehen davon eine recht sauber definierte Wellenfront erzeugen.

    Ovale WGs haben freilich einen groesseren praktischen Wert, weil man mit der kleine Halbachse den Abstand zum MT minimieren kann.

    So, das war's. Sorry, wenn es etwas inkohaerent (BAs) und offtopic (WGs) daherkommt.


    Cheers,
    Ollie

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  • BN
    antwortet
    Original geschrieben von Ollie
    Du hast bestimmt kein d'Appolito, oder?
    Richtig geraten!

    Original geschrieben von Ollie
    Wegen rund: ein 1D-WG ist einfacher herzustellen als ein runder WG; problematisch ist aber die vertikale Geschichte.
    Naja, genaugenommen sind ein rechteckiger WG zwei zusammengesetzte 1D-WGs und ein runder WG ist ein 1D-WG, weil rotationssymmetrisch, also ist der runde WG einfacher . OK, etwas spitzfindig. Zunächst dachte ich auch, daß die rechteckigen einfacher wären. Die erste "Kreation" sah so aus (s. Link), da kam es aber nur auf die akustischen Eigenschaften an, ohne Anspruch auf optische Qualitäten:

    http://bernhard.nerz.bei.t-online.de/Speakers.JPG

    Bei den folgenden Versuchen habe ich dann versucht, auch die Optik zu verbessern und dazu Sperrholz in der Mikrowelle gebogen und Plexiglas im Backofen geformt, aber besonders überzeugend war das alles nicht. Bei den runden WGs habe ich eher das Gefühl, daß die auch optisch ansprechend werden könnten. Die vetragen sich auch besser mit der Waveguide-Theorie. Geddes hat haptsächlich runde und ovale WGs betrachtet.


    Damit es nicht zu OFF-Topic wird, noch ein Beitrag zum eigentlichen Thema. Motiviert durch Uwes Beitrag habe ich mal ein DBA zusammengestellt, allerdings bestand jedes Bass-Array nur aus genau einem Sub (in einem relativ kleinen Raum). Aber der Effekt ist wirklich verblüffend: von 20 bis 80Hz ein fast glatter Frequnez-Verlauf (nicht so glatt wie die +/- 1dB bei Uwe), aber kein Vergleich zu vorher. Dabei habe ich die gleichen Erfahrungen wie Uwe gemacht:

    - die Verzögerungszeit zum hinteren Array macht enorm viel aus. Ohne meßtechnische Hilfen ist die Einstellung sehr schwierig, weil jede ms was ausmacht.

    - der so entzerrte Baß ist schon etwas gewöhnungsbedürftig; ich tendiere auch, den Baß etwas lauter zu stellen; offenbar hat man sich an die Raumresonanzen gewöhnt, so daß etwas im Klang vermißt wird, wenn die Resonanzen weggebügelt werden.

    Grüße

    Bernhard
    Zuletzt geändert von BN; 12.04.2004, 12:47.

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  • Ollie
    antwortet
    Hallo zusammen!


    @ BN

    Das mit dem "dumpf" ist natuerlich nochmal was anderes. Wobei ich jetzt aber schon sehr bemerkenswert finde, dass sich das vertikale (!) Abstrahlverhalten derart deutlich vernehmen laesst. Du hast bestimmt kein d'Appolito, oder?

    Hm, also auch wenn mich der Admin jetzt haut: die Alcone-Kalotte macht messtechnisch (K&T, huestel) auch einen guten Eindruck, wenn es denn unbedingt was Metallisches sein muss. Weiss aber nicht, ob das Teil zerlegbar (und wieder zusammensetztbar!) ist wie die KE25.

    Wegen rund: ein 1D-WG ist einfacher herzustellen als ein runder WG; problematisch ist aber die vertikale Geschichte. Nun fragt sich aber doch, wie gross der Einfluss des vertikalen "Horns" (oBdA) ist, wenn das Baendle nur lang genug ist? Ich meine, im Prinzip reicht es vielleicht aus, den 1DWG mit z.B. einer Traktrix zu "schneiden" - oder ist genau das "Schneiden" ein Problem gewesen?


    @ Uwe

    Sodele, jetzetle wird's mir klar... Bzgl. Ueber's-Eck+DBA: ganz einer Meinung! Und wegen der "kuenstlichen Wand": naja, im Prinzip schon, aber wir wollten uns doch wegen der Wandimpedanzen keinen Kopf machen muessen, und da ist eine Rigipswand evtl. etwas schluckend. Aber mit ohne Kontakt rappelt freilich nix, stimmt.

    Kantendiffraktion: Genau, per abrunden.

    "Flachbox": Brands are for cows and for people whose product ain't interesting!


    Cheers nach M und S,
    Ollie

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  • BN
    antwortet
    Hallo Ollie,
    Original geschrieben von Ollie
    Bernhard, ich halb mal ne Frage bzgl. deiner WGs: wieso genau bist du auf runde umgestiegen? So e Baendle esch doch ebbs feins?
    Das hatte gleich zwei Gründe: das Bändle hat a weng arg gebündelt , jedenfalls wenn zusätzlich zur ohnehin schon starken vertikalen Bündelung auch noch ein Waveguide zur horizontalen Bündelung hinzukommt und ganz besonders wenn das Bändle ein großes Philips ist . Das hat sich trotz linearem Amplitudenfrequenzgang auf Achse in meinem Raum gar nicht mehr gut angehört (nämlich dumpf). Das liegt natürlich auch an meinem Wohnzimmer, das offenbar (zu) gut dämpft. In einem Raum ohne Teppich und Vorhänge würde sich das sicher wieder anders anhören.
    Dann habe ich mir zunächst probeweise die KE 25 besorgt und das hat mir dann schon viel besser gefallen, so daß ich meine jahrzehntelang gepflegte Kalottenphobie erstmal überwunden habe. Die KE hat auch noch den Vorteil, daß sich Frontplatte und Gitter zerstörungsfrei demontieren lassen und ganz wichtig, es gibt für den Fall des Falles Ersatzmembrane, was die Waveguide-Versuche schon erleichtert, so daß ich bei dem Chassis erstmal bleiben werde (obwohl es von anderen Herstellern auch schöne Kalöttchen gäbe).

    Dann kam als 2.Grund dazu, daß sich runde Waveguides einfach leichter exakt herstellen lassen (mittels Drechselbank). So einfach ist das manchmal.

    Grüße

    Bernhard

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  • US.
    antwortet
    Hallo Ollie,

    die 17cm bezogen sich auf den Abstand der Subwoofer(zentren) zur Wand (vorne wie hinten). Die Flachbox (scheint ein geschützter Begriff zu sein ) hat eine Tiefe von 17cm. Das vordere Array mit der seitlichen Einbaulage bringt die Treiber ebenfalls auf 17cm an die Wand.

    Verwendet werden acht Visaton GF250 in geschlossenen Gehäusen mit ca. 40l.
    Endstufe T.AMP 2400
    Controller Behringer DEQ2496

    Als Satelliten kommen 5 kleine Genelec 1030 zum Einsatz.

    Das Beispiel "Vox" nannte ich nur um "MONOTON" die Problemlosigkeit der seitlichen Einbaulage im Baß zur erläutern. Die Vox hat halt den beliebten Seitenbaß. Die Probleme liegen hier im Grundtonbereich; beim Subwoofer ists aber wurscht wo der Treiber sitzt.

    Spielzimmer, Flachboxen, über-Eck-Aufstellung:
    Ich möchte eigentlich gar nicht von Flachboxen sprechen, sondern nenne sie "In-Wall-Äquivalent". Der Begriff ist garantiert von mir , die Idee nicht
    AH beschreibt ja schon seit langem überzeugend die Vorteile des In-Wall-Konzepts.

    Ein richtiger Wandeinbau ist nicht möglich, da Reversibilität erforderlich.
    Daher wird es ein breiter (58cm) und flacher (16cm) Lautsprecher.
    Die Seitenwangen werden voll verrundet sein, also mit 8cm-Radius, was schön aussieht und Kantendispersion unterdrückt.
    Der Baffle Step liegt um die 200Hz, so daß eben nur Baß nach hinten abgestrahlt wird. Der reflektierte Schall von der Wand ist gerade mal um 1ms verzögert, was im Baß unkritisch ist.

    Breite flache Box vor Wand verhält sich also wie Wandeinbau sofern man die Kantendispersion in den Griff kriegt.

    Nächstes Problem:
    Wie bekommt man die Abstrahlrichtung auf den Hörer hin?
    Eine 60cm breite Box auf 30° ausgerichtet hat ja schon wieder einen Wandabstand von 30cm und sieht nicht schön aus.
    Aufstellung über Eck löst das Problem elegant.
    Dabei kann man auch gut mit dem sich ergebenden 45°-Winkel leben, also einer Kreuzung der Abstrahlachsen vor dem Hörplatz.

    Wie mit DBA kombinieren?
    Ich würde eine über Eck-Aufstellung nicht mit dem DBA kombinieren. der Entwicklungsaufwand und das Risiko wäre mir zu groß. Insofern gebe ich dir Recht.
    Wenn man In-Wall-Äquivalent mit DBA kombinieren will, würde ich lokale 30° Ebenen realisieren. Oder sogar eine Subwoofersäule, die einen Hauptlautsprecher beinhaltet und deren Vorderseite unter 30° verläuft. Der Grundriß der Box könnte dreieckig sein.

    Die seitlichen Außenbereich kann man dann noch mit Spanplatten oder Rigips oder Softmaterial verkleiden und so optisch und akustisch eine Ebene herstellen. Ich hätte übrigens keine Bedenken mit Rigips und Co. Mitschwingen macht ja nichts aus; im Gegenteil wird der Baß und Grundton doch bedämpft. Die Boxen selber dürfen nur keinen Kontakt haben und es darf nichts rappeln.

    Gruß aus Spätzlecity,
    Uwe

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  • Ollie
    antwortet
    Hi Uwe,


    nagut, a Neigschmeggder halt, au recht. Aber die technische Kompetenz faerbt schon ab!

    Das mit den 17cm Abstand: jetzt nochmal zum Mitdenken: kannst du nochmal eben erklaeren, welche Treiber wie und wo getrennt werden? Also, du hast ein DAB mit GF250, aber deine Mains sind was? Wie sind die getrennt? Das auf den Bildern sind doch keine Voxen, oder? (Ich bin mit Visaton-Boxen nicht sehr vertraut...)

    Modellraum: achso, ja, das meintest du. Korrekt, aber ohne bauliche Massnahmen (wird schmutzig) halt nicht zu erledigen. Woebi ich aber meinen moechte, dass z.B. die seitlichen Waende nur wenige Einfluss haben, da (zumindest per constructionem) eine eben Welle entsteht; was links und rechts passiert, bekommt die ja nicht mit. An der Rueckwand ist dann eh Endstation; wiederum theoretisch nur, aber hier spielt die Wandimpedanz wohl ihre groesste Rolle. Druckkammereffekte unterschlagen wir mal in der Betrachtung.

    Immerhin kannst du in deinem Spielzimmer die LS in der "Wand" versenken. Das bloede an dieser Loesung ist freilich, dass man sich eine riesige, sehr gerne mitschwingende Schallwand (aus MDF z.B.) einfaengt - daher mein Vorschlag mit den Flachboxen; durch die abgerundete Bauweise verschmiert man Kammfiltereffekte etwas (ich gehe mal davon aus, dass der eingesetzte MT nicht arg oberhalb seiner Grenzefrequenz eingesetzt wird und man so noch massgeblich kurze Wellenlaengen >2pi abstrahlt). Ich bin aber sehr gespannt auf deine Kommentare bzgl. Einbaualternativen!

    Trennung und Ortbarkeit: OK, alles klar!

    Cheers,
    Ollie

    PS: Da BN (noch a Bayer) ja schon mitliest: Bernhard, ich halb mal ne Frage bzgl. deiner WGs: wieso genau bist du auf runde umgestiegen? So e Baendle esch doch ebbs feins? Gerne auch per PN.

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  • US.
    antwortet
    Hallo zusammen,

    erstmal danke für die Blumen und die Kommentare

    @Ollie:
    Bin ja nur ein assimilierter Schwabe, a neigschmeckter sagt man da glaub ich. Hochdeutsch kann ich immer noch nicht, dafür jetzt außer bayrisch noch schwäbisch.

    Ich bezweifle immer noch, dass die Phasendrehungen
    (Laufzeitverzerrungen) ursaechliche den Klangeindruck beeinflussen;
    stattdessen ist der Amplitudengang wohl eher der
    Schuldige. Hoereindruecke evtl. mit Rauschen verifizieren?
    Na ja, ich spekuliere zugegebenermaßen etwas.
    Bei allen Einstellungen habe ich zumindest versucht die Amplitude linear zu halten. Ich habe auch ein paar andere Versuche mit einem 4-Weg-System gemacht. Zumindest extreme Varianten, z.B. BW 8. Ordnung bei 100Hz getrennt hören sich auch bei linearer Amplitude grausam an. Dick und füllig. Natürlich werden dabei auch die Moden anders angeregt. Insofern läßt sich die Frage für mich nicht endgültig klären. Eine K+H O500, die ich mit verschiedenen Phaseneinstellungen gehört habe, zeigt schon leichte Unterschiede bei linearphasiger Einstellung.


    "Die Trennfrequenz eines Subs sollte so hoch wie irgend möglich
    erfolgen."

    Das ist zu IMO allgemein und sogar falsch, weil die Obertonmenge, die
    der Subabstrahlt, seine Ortbarkeit verursacht. Gruppenlaufzeitprobleme
    wegen Trennung muessen auf der Filterseite gehandelt werden - wenn sie
    denn tatsaechlich Probleme sind.
    Ich meinte so hoch, daß die Ortbarkeit keine Probleme aufwirft.
    "Monoton" hats bereits erwähnt: Eine Ortbarkeit gibt es in dem Sinne bei dem Array nicht, selbst bei deutlich höheren Trennfreqeunzen als 100Hz. Es ist halt ein gesunder Kompromiß nötig. Ein schnorchelnder fehlabgestimmter Mono-BR-Sub hinter dem Hörplatz wird bei fast jeder Trennfreqeunz ortbar sein; eine Aufstellung zwischen den Mains eröffnet weitere Freiheitsgrade bei der Trennfreqeunz.

    Hier nehme ich dich beim Wort (siehe auch unten): weniger EQ, mehr
    Array! Allerdings ist IMO bei den beteiligten Wellenlaengen (200Hz:
    1.7m) nicht mit massgeblichen Wechselwirkungen mit Fensterbaenken
    etc. zu rechnen; eher schon mit Beugungseffekten an grossen Tischen
    und Sofas (wenn ueberhaupt).
    Vollkommen klar. Membranfläche intelligent verteilt, satt EQ!
    Ich meinte, daß sich der Raum nicht zwangsläufig modellhaft verhält. Fensterbänke und so hat keinen Einfluß, aber wie sieht es mit biegeweichen Wänden aus, z.B. Fenster, Holzdielenboden, usw. Z.B. ein Fenster als Teilfläche einer Wand. Das Fenster ist teilweise durchlässig für Tiefton. Neben einer quantitativen auswirkung auf die Stehwelle, könnte sich auch die Resonanzfreqeunz nach unten verschieben

    Vordere und hinteres Array mit unterschiedlichen Trennfreqeunzen auszublenden, habe ich aufgegeben.

    Zu den alternativen Konzepten (über Eck, Wandeinbau, usw. )nehme ich später noch mal Stellung.
    Nur so viel, damit wir überhaupt von der selben Sache reden:
    Dieses DBA wird mit dem LFE-Kanal eines kleinen Heimkinos und mit dem monauralen Baßsignal aller 5 Kanäle unter 100Hz beaufschlagt. (DD, DTS). Bei den anderen Betriebsarten (stereo-CD, usw) wird auch der Baßanteil der Mains vom DBA wiedergegeben. Ziel war es, eine universelle Anlage zu schaffen für alle Betriebsarten und das DBA auch zum Musikhören zu nutzen. Für eine REINE Stereoanlage mit nur zwei Lautsprechern halte ich den Aufwand hingegen für nicht gerechtfertigt.

    @Monoton:
    Ich kann die Messungen zum Pegel außerhalb des Raumes leider nicht ohne weiteres machen, da ich alles neu verkabeln müsste, um nur EINEN Sub für Vergleichszwecke zu betreiben.
    Ich hatte vorher einen Mono-Sub in diversen Aufstellungen über ein 3/4 Jahr getestet. Im Bad meiner Wohnung hat man sich wie aufm Disko-Klo gefühlt und im Treppenhaus !!! außerhalb der geschlossenen Wohnungstür war es ein einziges Gewummer.
    Die Nebenzimmer der Wohnung waren beim laut hören für meine Freundin nicht nutzbar, da der Druck auf den Ohren wirklich ekelhaft ist. Seit dem DBA ist Ruhe. Klar hört man auch außerhalb des Raumes was; es ist aber eher so wie bei einer "normalen" kleinen Stereoanlage. Auch das Resonieren einiger möbelteile die vorher im Druckstaubereich lagen, ist passé. Allerdings muß ich sagen, daß das vordere Array hier schon 90% des Effekts gebracht hat.

    Zum Regalgebrauch:
    Der Korpus des Sub an sich schwingt nicht merklich, aber die anderen Zwischenbretter. Um Vibrieren zu vermeiden, muß man doch Unterlagen benutzen, wenn man Glasgegenstände reinstellt. Alles was am Regal nicht verleimt ist, ist kritisch. Der Korpus ist nur zwischen die beiden Stollen eingehängt und festgeschraubt. Man siehts auf dem Bild. Das gab einige Probleme. Ich würde nun eine dünne Lage Filz zwischenlegen. Inzwischen haben sich die Verbindungen gesetzt und ich hab sie nochmal nachgezogen, so daß jetzt auch Ruhe ist.

    Zur seitliche Lage der TT: Hey das macht sogar die Vox bei 200Hz Trennung
    Der Baffle-Step der Schallwand liegt bei rund 250Hz, so daß die Abstrahlung im Baß nur durch die Wandstirnseite begrenzt wird.
    Ich hab auch mal probeweise das hintere array nach vorne gesetzt ohne aber systematische Vergleiche durchgeführt zu haben. Subjektiv war kein Unterschied. Das akustische Zentrum des TT liegt übrigens 17cm von der Wand weg. Null Problemo bei den großen Wellenlängen.

    @Volker:
    Ja integriere ruhig.

    @BN:
    Das war genau der springende Punkt für mich. Ich habe noch ein "Spielzimmer" das ich mit Akustikplatten und Spanmonstren verzieren kann; hier sollte aber der Wohnzimmercharakter noch halbwegs gewahrt bleiben. Bereits ein Subwoofer (Nubert AW1000) hat mich ziemlich gestört. Ein zweiter wäre nicht machbar gewesen.
    Ich denke kleine flache Wandsubwoofer oder modulare passive Einheiten braucht der Markt.
    Erstaunlich finde ich, daß in der Bastel-Szene meist die kommerziellen Produkte, Monster-Reflexsubs, kopiert werden.

    Gruß, Uwe

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