Mein Wohnkino

[Dawa]

Yamaha nennt eine Höhe von 1,80 m. Höher verbessert wahrscheinlich die vertikale Anhebung.

Deshalb will ich ihn auch an die Decke hängen. Das wäre nämlich gerade mal 1,7m über den Frontlautsprechern. Ich bau demnächst einfach ein Testgehäuse und probier es aus. Viel Holz bedarf es da ja nicht.


Ich konnte mich am Wochenende motivieren nochmal etwas zu werken. Befüllt werden sollte der leere Raum in der Ecke mit einem Absorber.



Weil ich seit dem Bau meiner Subwoofer weiß, dass Holz schwer sein kann, habe ich den Turm diesmal aus vier Stücken gebaut. Nachdem ich alle Vier die Treppen hoch gewuchtet hatte, habe ich beschloßen, dass dies meine letzten Großmöbel sind. Um einen meiner Lieblingsfilme zu zitieren: "Ich bin zu alt für den Scheiss."



Befüllt werden soll das Ganze mit Sonorock. Und anschließend mit Teichfolie bespannt. Mein Ursprünglicher Plan, die Folie um einen Bilderrahmen zu spannen und vor den Korpus zu hängen ist gescheiter. Die Teichfolie ist viel zu steif, dass bekomm ich niemals dicht. Jetzt wird es wohl auf eine Lösung mit Hutschienen und Halbrundhölzern + Dichtung hinauslaufen.

Hier eine Messung ohne EQ.



Das ist der Plan.



Wenn das funktioniert, dann habe ich noch jede Menge Platz hinter dem Regal um die Moden zwischen 100 und 200 Hz zu killen.

[PTebbe]

Deshalb will ich ihn auch an die Decke hängen. Das wäre nämlich gerade mal 1,7m über den Frontlautsprechern

Nicht 1.80 m über den Frontlautsprechern, sondern 1.80 m über dem Fussboden.

wenn du 1.70 über den Frontlautsprechern erreichen kannst, dann ist das richtig viel.

Gruß
Peter

[Dawa]

Du hast Recht. Da habe ich mich verguckt. Ich finde die Angabe nur trotzdem etwas dürftig. 1,8m bei z.b. 2m Sitzabstand sind ja etwas ganz anderes als zum Beispiel bei 4m Sitzabstand. Gibt es die Angabe auch irgendwo in Grad? Das einzige was ich gefunden habe, sind 30 - 45 grad und da wäre ich nun mal an der Decke.

[PTebbe]

Hallo Dawa,

eins vorweg festgestellt: Yamaha ist der Pionier in der Vermessung realer Schallorte und in der Erzeugung der Schallfelder in unseren kleinen Hörräumen.

Die vermessenen Konzertsäle und Kathedralen haben durchaus erhebliche Ausmaße; auch in der Höhe.

Die psychoakustische Wahrnehmung solcher Lokations scheitert nicht an der Höhe von 1,80 m für die Presencelautsprecher.

Was geschieht dadurch, dass über der uns vertrauten Ebene des horizontal platzierten Surroundsets eine zweite Ebene ein gutes Stück höher installiert wird?
Es wird eine 2. Ebene in der Vertikalen erzeugt, die es ermöglicht ein im wesentlichen nicht nur horizontales, sondern auch vertikales Soundfeld zu etablieren. Aus einer Fläche der Sounderzeugung wird ein Quader zwischen den Eckpunkten des Quaders; die Eckpunkte markieren die Lautsprecher. Für die HD3+ Version gibt Yamaha sogar an, dass sie mit Klangobjekten arbeiten. Das ist "Rechnen" auf ganz hohem Niveau.

Wenn auch viele nicht an diesen > voodoo < glauben, weil andere Hersteller da nicht Erfahrungen und Ausführung seit den späten 70er Jahren haben, ich bin von dem Know How überzeugt.

Ich habe bzgl. der Deckenlautsprecher von Atmos den Kritikpunkt, dass mit einer Position kurz vor und hinter (in der 4er-Variante der Deckenlautsprecher) kein vollständiges Soundfeld in der Vertikalen erzeugt werden kann, also auch kein Quader, sondern nur ein Glocke.

Deshalb favorisiere ich den Einsatz von Presencelautsprechern.

Du könntest die in guter Höhe in deiner Schallzeile integrieren; davon dass die an die Decke müssen, halte ich nichts.

Nur meine 50 Cent

Gruß
Peter

[Dawa]

Ok. Danke du hast mich überzeugt. Dann bau ich die Höhenkanäle erst mal in Schallwand ganz oben links und rechts. Davon kann ich die Frau auch viel eher überzeugen.

[PTebbe]

Hallo,

Ich möchte noch etwas zum Thema Deckenlautsprecher vs Presencelautsprecher schreiben.
Oft höre und lese ich dass die Deckenlautsprecher für Überkopfeffekte die beste Lösung sind. Klassiker dafür sind das Flugzeug, der Hubschrauber und das Raumschiff das über uns hinweg fliegt.

Da die meisten über keine Erfahrung mit Soundwiedergabe mit in der vertikalen angeordneten Zusatzlautsprechern verfügen, sind sie sehr zugänglich für solche Argumente.
Diskussionen habe ich wiederholt geführt.

Ich beobachte wie häufig dieser Klassiker in Filmen, in verschiedenen Genres, wirklich konkret ist. In einschlägigen Aktionszenen passenden Quellmaterials keine 5 , wahrscheinlich auch keine 2 %. Ich rede von dem echten Überflug über Kopf.
Bei ganz vielen anderen Soundszenarien ist es nicht der Überkopfflug der von zusätzlichen Vertikallautsprechern profitiert, sondern alle möglichen omnidirektionalen Effekte und Ereignisse.
Die Presencelautsprecher sind m. E. für all diese Effekte die bessere Lösung.

ich bin gespannt wie es sich in der Praxis entwickeln wird. DTS:X wird bald auf allen kompatiblen Geräten via Firmwareupdate verfügbar sein.

Gruß
Peter

[nlcarbon]

Dann müsste ja die optimalste Lösung 4 Precense und ein mittig platzierter LS über einem sein (VOG). Dieser wird aber leider nur von Auro angesteuert, oder? TimoVox hat den doch immer mitlaufen mit Signal der anderen Höhenkanäle oder wie war das noch gleich?

[PTebbe]

Optimal = keine Verbesserung mehr möglich
Der Zustand ist sicher nicht zu erreichen.

Timo legt von jedem Presencekanal etwas auf den VOG.
Es ist kein dsp-berechnetes Signal, sondern nur (nicht abwertend gemeint) eine elektrische schaltung.
Ich bezweifle dass das die Genauigkeit der Abbildung von Effekten fördert, es wird die Lautstärke über Kopf erhöhen.

Bislang fand ich auch mit den Presencelautsprechern Überkopf-Effekte gelungen, auch wenn es nicht viele gibt. Für Tipps wäre ich verbunden, dann hätte ich ein Repertoire um Tests zu fahren.

Bestimmt wären mehr Lautsprecher an der Decke für noch mehr Abbildung besser; auch Frontwides wären besser.

Die benötigte Rechenpower wäre dabei immer größer. Heute nur bei Premiumprodukten zu Preisen von Neuwagen.
Im Mainstreamsegment - wozu ich meine CX-A5100 zähle - momentan nicht darstellbar. Wer weiß was in 5 Jahren ist.

[Dawa]

Hallo,

ich bin heute ein ganzes Stück weiter gekommen und war so böse und habe trotz des Feiertags von 10 - 300 Hz ein paar Messungen gemacht.

Die Hutschienen drücken die Folie Bündig auf die Dichtung. Gleichzeitig kann mit der Presskraft der Hutschienen die Spannung der Folie reguliert werden.



Die oberste Kammer ist noch nicht fertig. Aber heute kann ich wegen dem Feiertag nicht flexen.


Grün = ohne Absorber
Lila = mit Absorber
Glättung 1/12







Meiner Meinung nach bringt das nicht sehr viel. Die Werte sind nach der oben stehenden Simulation gewählt. 1mm und 2,5mm Teichfolie.
Vielleicht sieht ja jemand etwas, dass ich nicht sehe. Oder hat Ideen welche ich ausprobieren kann. Ich bin etwas Ratlos.

Edit: Teichfolie = PELD 1kg/m²

[walwal]

Zumindest der F-Gang mit Absorber ist gleichmäßiger. Wie dick ist die Teichfolie gesamt? NHZ wurde nur bis 200 Hz gemessen, ev. liegt die Wirkung höher?

[PTebbe]

Hallo,

ich versuche gerade dein Problem zu verstehen

Wenn du dich auf die oben stehende Simulation beziehst, dann meinst du die beiden Parabeln für die Version 2,5 kg Folie und 1,0 kg Folie?
Und deren Wirkung, die mit praktisch vollständiger Absorbtion bei 45 Hz bzw. bei 80 Hz simuliert ist?
Die 45 Hz der Variante 2,5 kg als Abstimmfrequenz des Absorbers passen auch zu einer Raummode lt. deiner Messung. Die 80 Hz der Variante mit 1,0 kg passen nicht zu der Raummode von 105 Hz (ca.) lt. deiner Messung.

Und du erwartest bei deiner Messung, dass bei 45 bzw. 80 Hz enorme Absorbtion auftritt?

Zunächst gehe ich davon aus, dass dieser Absorbertyp genau nur den Schall absorbieren kann, der auf ihn auftrifft. Wenn du also eine Absorberfläche hast, die nur 1/20tel Fläche im Vergleich zur Wandfläche hat, kann er max. 1/20teil im Idealfall absorbieren. Unbefriedigend.

Dann gehe ich davon aus, dass Moden im Bereich > 100 Hz besser mit Helmholtzresonatoren zu bekämpfen wären, als mit Flächenabsorbern.

Es gibt den hunecke Raummodenrechner, der ermittelt nicht nur die Raummoden, sondern zeigt auch deren Verteilung im Raum nach Bereichen hohen und niedrigen Schalldrucks an. Der bessere Wirkungsgrad einer Absorbtion wird erreicht, wenn der Absorber im Bereich hohen Schalldrucks liegt.

Vllt. visualisierst du mal die Modenverteilung in deinem Raum.
Leider zeigt er nur die 20 tiefsten Moden an, geht als idR nicht relevant über 100 Hz.

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Zu der Wirkung bzw. zur Ausführung deiner Absorber.
Du baust viele kleine Elemente mit damit wieder kleine Membranen. In meiner Vorstellung wird dadurch die passende Abstimmung erschwert und jeder deiner kleinen Absorber verhält sich durch eine etwas andere Spannung der Membran anders.
Soll die Membran denn tatsächlich gespannt sein? Ich würde davon ausgehen, dass die Simulation aufgrund der Masse und aufgrund der Dämpfung des Materials arbeitet.
Kleinere Membranen, wie erwähnt, und die Spannung dürften Abweichungen ergeben.

Gruß
Peter

[squeeze]

Da liegt meiner Meinung nach auch das Probelm, Es sind viel zu viele Kleine Kästchen. Ich würde einen Grpßen kasten Bauen und eine große HDF platte dranschrauben. Das Absorbiert mit Sicherheit um einiges mehr.

[Dawa]

Hallo,

Wie dick ist die Teichfolie gesamt? NHZ wurde nur bis 200 Hz gemessen, ev. liegt die Wirkung höher?

Die Messung geht bis 300 Hz. In dem Bereich ist nichts zu sehen.

Vor dem tiefen Gehäuseteil (mittel ca. 750mm)
Teichfolie = 1mm + 1mm + 0,5mm = 2,5mm

Vor dem flacheren Gehäuseteil (mittel ca. 450mm)
Teichfolie = 1mm

Zunächst gehe ich davon aus, dass dieser Absorbertyp genau nur den Schall absorbieren kann, der auf ihn auftrifft. Wenn du also eine Absorberfläche hast, die nur 1/20tel Fläche im Vergleich zur Wandfläche hat, kann er max. 1/20teil im Idealfall absorbieren. Unbefriedigend.

Der Schall kommt in 300ms bei meiner Raumgröße 15x an dem Absorber an.

Es gibt den hunecke Raummodenrechner

Da hatte ich geguckt. Die Ecke war bei meinen Frequenzen immer optimal.

Du baust viele kleine Elemente mit damit wieder kleine Membranen. In meiner Vorstellung wird dadurch die passende Abstimmung erschwert und jeder deiner kleinen Absorber verhält sich durch eine etwas andere Spannung der Membran anders.

Wenn ich mit dem Finger auf die "Membran" klopfe hören sich die 2,5mm Dicken Stücke alle gleich an. Genau so wie die 1mm dicken Stücke, nur das die natürlich nicht so dumpf klingen. Die Folie schwingt dann noch etwas nach. Das hört man. Ist eigendlich genau wie eine Bongo.

Ich mach jetzt folgendes:

1. Folie ab.
2. Messung bis 1000Hz
3. Dichtung überarbeiten.
4. Folie wieder drauf
5 Messung

Wenn das keine weiteren Erkenntnisse bringt, dann habe ich Staufläche in der Ecke gebaut.

Edit: Ich habe 8 Membranflächen mit 400x500mm (wirklich zu klein?)

Und deren Wirkung, die mit praktisch vollständiger Absorbtion bei 45 Hz bzw. bei 80 Hz simuliert ist?
Die 45 Hz der Variante 2,5 kg als Abstimmfrequenz des Absorbers passen auch zu einer Raummode lt. deiner Messung. Die 80 Hz der Variante mit 1,0 kg passen nicht zu der Raummode von 105 Hz (ca.) lt. deiner Messung.

Ich will erstmal den Bereich bis 80Hz machen. Bei 105Hz muss ich nach Simulation nicht so tief bauen. Die Absorber für die Frequenz wollte ich in das Regal Integrieren.

[walwal]

Die Folie darf nicht gespannt sein, limp bedeutet ja schlaff, sonst schwingt die Folie nach. 8x0,4x0,5=1,6 m², das ist wenig. Ich habe eine Decke mit 12 m² + 4 m² Limp + 4 m² Hochtonabsorber, dazu dicker TeBo und 6 dicke Soffpolster-Plätze.

[PTebbe]

Hallo,

Der Schall kommt in 300ms bei meiner Raumgröße 15x an dem Absorber an.

Der war jetzt richtig gut
Meinst du, der müsste deshalb 15 x stärker absorbieren?
Der Schall kommt auch an den anderen Wandflächen zigmal an. Das ist es, was Reflexionen ausmacht.

Da hatte ich geguckt. Die Ecke war bei meinen Frequenzen immer optimal.

In den Ecken finden sich meist die Bereiche, wo der Schalldruck hoch ist, nur der Bereich in der Ecke variiert. Wenn es z. B. Moden sind, die zwischen Decken und Boden entstehen, dann sind es nur Teilbereiche in der Ecke, die einen hohen Schalldruck aufweisen.

Eine Absorbion für die 45 Hz würde ich über Resonatoren anstreben. Dazu taugen auch schon deine Fächer. Du musst "nur" dazu passende Resonatoren abstimmen. Dann hast du die bessere Lösung, also Staufächer gebaut zu haben.

http://campus2.ihk-bildung.de/

Wenn ich mit dem Finger auf die "Membran" klopfe hören sich die 2,5mm Dicken Stücke alle gleich an. Genau so wie die 1mm dicken Stücke, nur das die natürlich nicht so dumpf klingen. Die Folie schwingt dann noch etwas nach. Das hört man. Ist eigendlich genau wie eine Bongo.

Ob der Klopftest und dein Ohr die geeigneten Messinstrumente sind?
Das Nachschwingen wie ein Bongo bedeutet m. E. dass du ein Instrument gebaut hast:
Du regst es an und es erzeugt Schall im Bereich seiner Abstimmfrequenz.
Das geschieht dann auch, wenn der Schall es zu Schwingen anregt.
Hast du die 2 Folien nur übereinander gelegt, oder auch miteinander verklebt?
Das Verhalten der beiden Varianten dürfte recht unterschiedlich sein. Nur durch Verklebung entsteht eine Folie, die sich aufgrund der Masse so verhält, wie simuliert.

Edit: Im Bereich 105 Hz tut sich schon was ...