Umbau einer Concorde Mk III auf Waveguide

[walwal]

Gestern konnte ich die Wilson Maxx1 hören. Riesige LS, die noch lauter als die Concorde können, Preis etwa 30 k€, angetrieben von zwei Pass-Lab-Endstufen mit je 2000 Watt/4 Ohm, das Stück wiegt 90 kg, sowie Einstein-Vorverstärker und Krell-CDP. Natürlich sehr teuer verkabelt und mit diversem Schnickschnack. Keine Raumakustikoptimierung oder EQ.

Preis etwa 100 k€, Gewicht etwa 400 kg

Wir hörten auch CDs meiner Sammlung, die ich gut kenne. Leider in unterschiedlichen Räumen. Also mit eingeschränkter Aussagekraft.

Fazit: Meine "Kette" klang nicht schlechter, im Bass sauberer und tiefer, (Ursache: Raum und nicht aktiv, keine Einmessung) etwas sanfter und neutraler. Bei den Wilson störte mich eine leichte Härte und dass die Darstellung der "Bühne" sehr hoch (wegen MT/HT auf 1,5 m Höhe). Trotzdem klang das sehr gut und "livehaftig", die Ortung war nicht so gut, wie ich es von mir kenne, im Maximalpegel können die Wilson mehr, in dem Raum konnten sie aber nicht optimal spielen.
Ich muss also nicht neues bauen/kaufen.

Hier Infos zu LS und Endstufen.

http://www.google.de/imgres?imgurl=h...9QEwAA&dur=523

https://passlabs.com/products/amplif...oint-5/x1000.5

Nachtrag: Schwiegersohn hörte mit und kam zum gleichen Resultat.

Nachtrag 2: Beim Besuch des Besitzers der 100000 Euro-Anlage und Testhören bei mir fand der Schwiso meine Anlage "deutlich besser". Im Bass deutlich besser und klarer. Fairerweise müsste man sagen: "Die Kombination aus Anlage und Raum". Natürlich rieb er das dem Besitzer nicht unter die Nase. Der fand meine Anlage "sehr räumlich und angenehm - aber mit dem richtigen Netzkabel könnte ich da noch mehr rausholen". Er weiß aber, dass ich da anderer Meinung bin.

Hier k3 bei 100 dB (Wilson Concorde)

[walwal]

Ich habe immer gerätselt, weshalb die G 25 mir (und anderen) nicht so gut gefällt wie die Ke (oder DSM), obwohl die Messwerte gut sind.

...
Test 1:

Ke und G 25, beide mit WG.
Pegel und Frequenzgang bei beiden anhand der Datenblätter mit DSP linearisiert, Hochpass 24 dB/Oktave dann Hörvergleich mit hochtonreicher Musik (R. Waters, "What God wants"), das knallt ordentlich. Pegel niedriger als üblich, das klang schon so brutal, dass ich Angst um die HT hatte.

Klarer Gewinner ist die Ke
Klingt feiner, klarer.

Die G 25 hat immer einen Grundton dabei und schreit etwas. Klingt stärker verzerrt.

Auch bei Trennung ab 3000 sind diese Unterschiede noch vorhanden, aber geringer.

Dieser Beitrag erklärt es:

Klirr ist bei Hochtonkalotten - abgesehen vom unteren Ende des Übertragungsbereichs - irrelevant.

Tatsache ist, daß Hartkalotten heftig resonieren - aber außerhalb des hörbaren Bereichs.

Weichkalotten resonieren ebenfalls - und zwar im hörbaren Bereich. Durch starke Dämpfung (-> niedriges Q) sind diese Resonanzen meist unauffällig im Messschrieb. Nach Untersuchungen von Olive/Toole sind unauffällige, aber breitbandige Resonanzen mit niedrigem Q in ähnlichem Maße klangbeeinträchtigend wie schmalbandige, auffällige Resonanzen mit hohem Q. Daraus ergibt sich, daß Hartkalotten die technisch bessere Lösung sind.

Von der subjektiven Wertung kann ich nur sagen, daß mir noch keine Gewebekalotte begegnet ist, die bestimmte metallische Percussions meiner Testtracks realistisch wiedergeben konnte. Woran auch immer das liegen mag.

Quelle:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8092.html #28

[Pansen]

Bestätigung. Ich habe tagelang mit der Studio 1 gehört und die G25 im WG gehabt. Es klingt halt etwas "verwaschen" so wie im Mittelton, wenn man die Ausschnitte innen nicht anschrägt. Inzwischen läuft ja wieder die KE. Die Klarheit und Durchhörbarkeit der KE, außerdem Pegelfestigkeit ist unerreicht.

[andik]

Genauso gehts mir schon seit langem mit der G20 und DT94, die DT hört sich einfach klarer und feiner an, glauben tuts mir aber keiner ders noch net gehört hat.

[ropf]

Bestätigung. Ich habe tagelang mit der Studio 1 gehört und die G25 im WG gehabt. Es klingt halt etwas "verwaschen" so wie im Mittelton, wenn man die Ausschnitte innen nicht anschrägt. Inzwischen läuft ja wieder die KE. Die Klarheit und Durchhörbarkeit der KE, außerdem Pegelfestigkeit ist unerreicht.

Beide FIR-gefiltert?

[Fosti]

Ich habe immer gerätselt, weshalb die G 25 mir (und anderen) nicht so gut gefällt wie die Ke (oder DSM), obwohl die Messwerte gut sind.




Dieser Beitrag erklärt es:

Klirr ist bei Hochtonkalotten - abgesehen vom unteren Ende des Übertragungsbereichs - irrelevant.

Tatsache ist, daß Hartkalotten heftig resonieren - aber außerhalb des hörbaren Bereichs.

Weichkalotten resonieren ebenfalls - und zwar im hörbaren Bereich. Durch starke Dämpfung (-> niedriges Q) sind diese Resonanzen meist unauffällig im Messschrieb. Nach Untersuchungen von Olive/Toole sind unauffällige, aber breitbandige Resonanzen mit niedrigem Q in ähnlichem Maße klangbeeinträchtigend wie schmalbandige, auffällige Resonanzen mit hohem Q. Daraus ergibt sich, daß Hartkalotten die technisch bessere Lösung sind.

Von der subjektiven Wertung kann ich nur sagen, daß mir noch keine Gewebekalotte begegnet ist, die bestimmte metallische Percussions meiner Testtracks realistisch wiedergeben konnte. Woran auch immer das liegen mag.

Quelle:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8092.html #28

Naja,

wenn man sich mit DER Begründung zufrieden gibt....finde ich etwas "verwaschen"

Manchmal glaube ich bist auch Du walwal nicht gegen Voodooismus gefeit...

Viele Grüße,
Christoph

[Pansen]

Hey

An ropf: die waren beide FIR-gefiltert, jedoch muss ich sagen dass mich dieser Eindruck schon länger begleitet, ich hatte die G20 im Einsatz und empfand es dort genauso. Da die G20 aber höher getrennt wird, war der Effekt nicht so stark.

Ob es daran liegt, kann man glauben oder nicht. Irgendwas haben wir dort gehört Im Direktvergleich lässt sich der Effekt klar nachvollziehen. Wenn man die G25 eine Woche hörte, und dann unter gleichen Bedingungen ein System mit KE dann geht schon die Sonne auf. Der Preisunterschied ist also jedenfalls nicht ungerechtfertigt.

[Fosti]

Irgendwie reicht mir das nicht an "Beweisen"

...will euch aber auch nix ausreden.....
...walwal hat auch etwas länger gebraucht, bis er nicht mehr auf seine ("dazumal") Folienspulen insistiert hat

[walwal]

An die Folienspulen habe ich nie geglaubt, ich wollte nur wissen, ob die Behauptungen, sie klängen besser, zutreffen.
Da das nicht der Fall war, wurden sie wieder verkauft. Ich habe nie "insistiert"!

Hier nachzulesen:
http://www.visaton.de/vb/showthread....ght=spulentest

Bei der Ke und G 25 bin ich auch unvoreingenommen gewesen, die Ke gefällt mir besser, warum - egal. Das muss/kann man nicht beweisen.
Das Zitat ist eine mögliche Erklärung. Ich bin aber auch offen für andere.

[knork]

Insistiert ... Verdammt. Zum Glück gibts Duden online und Wikipedia.

[walwal]

Bedeutung: insistieren
[v]
behelligen, beknien, belästigen, benzen, bestürmen, bohren, drangsalieren, drängeln, drängen, heimsuchen, löchern, nötigen, quengeln, zusetzen, bedrängen

Das kannte ich auch noch nicht.

Wie auch immer, es war eine Präsumtion, wenn nicht sogar eine Inkriminierung. (Habe zu viele Lehrer in der Familie.) Aber Ende mit Klugschiss.

[Fosti]

Bedeutung: insistieren
[v]
behelligen, beknien, belästigen, benzen, bestürmen, bohren, drangsalieren, drängeln, drängen, heimsuchen, löchern, nötigen, quengeln, zusetzen, bedrängen

Das kannte ich auch noch nicht.

soo negativ belegt ist das Wort aber nicht und war auch nicht so von mir so gemeint: aus dem Lateinischen heisst es übersetzt so viel wie "auf etwas bestehen/beharren"

Viele Grüße,
Christoph

[walwal]

Schon OK und auch OT. Schwamm drüber. Was viel interessanter ist: Kann der Einbruch im Winkelfrequenzgang der Ke bei 12 kHz daher rühren, dass die dicke Frontplatte (mit oder ohne WG) reflektiert. Durchmesser 38 mm. Höhe 4 mm? Der Diffusorring ist es nicht, wie meine Versuche zeigten.

[ropf]

An ropf: die waren beide FIR-gefiltert, jedoch muss ich sagen dass mich dieser Eindruck schon länger begleitet, ich hatte die G20 im Einsatz und empfand es dort genauso. Da die G20 aber höher getrennt wird, war der Effekt nicht so stark.

Danke. Für mich stellt das die Sinnhaftigkeit der FIR-Filterung der Einzelzweige, wie sie hier gehandhabt wird, etwas infrage. Das ist jetzt nicht als Kritik, sondern im Sinne eines anzustrebenden Ideals gemeint:

"Perfekt" gefiltert, sollte die G20 genauso klingen wie die KE - und gerade die FIR Filterung sollte auch die feinen Unterschiede in den Griff bekommen. Durch den Accourate-Ansatz der Filterung der Einzelchassis "über alles" werden die Feinheiten des Chassis durch die Grobheiten des Raumes überdeckt. Und gerade im Hochtonbereich wird wegen der hier zahlreichen Kammfiltereffe recht wenig eingegriffen.

Ich verliere also nichts, wenn ich die Boxen IIR filtere - egal ob mit einer DSP-Endstufenlösung nach Pitsche (für mich etwas außerhalb der Machbarkeit) oder mit Minidsp 2x4 plus billige 4-Kanal-Endstufe pro Frontbox - und dann "über alles" Raum und Phase entzerre.

Hat den (für mich riesigen) Vorteil das die Boxen samt Weiche für sich funtionsfähig sind. Die Raumkorrektur wird ein erstmal ein AVR mit Audessy übernehmen - Experimente mit brutfir, jconvolver usw bleiben aber Thema.

Ist eine befriedigende Lösung gefunden (ich möchte einen möglichst guten Klang im gesamten Raum, nicht in einem eng begrenzten Hörplatz), kann über Anschaffung von passender Hardware nachgedacht werden ...

Das sind aber nur Überlegungen für den eingenen Upgrade-Pfad. Glückwunsch und Respekt an alle, die für sich funktionierende Lösungen gefunden und umgesetzt haben.
/ropf

[Pansen]

Danke. Für mich stellt das die Sinnhaftigkeit der FIR-Filterung der Einzelzweige, wie sie hier gehandhabt wird, etwas infrage. Das ist jetzt nicht als Kritik, sondern im Sinne eines anzustrebenden Ideals gemeint:

"Perfekt" gefiltert, sollte die G20 genauso klingen wie die KE - und gerade die FIR Filterung sollte auch die feinen Unterschiede in den Griff bekommen. Durch den Accourate-Ansatz der Filterung der Einzelchassis "über alles" werden die Feinheiten des Chassis durch die Grobheiten des Raumes überdeckt. Und gerade im Hochtonbereich wird wegen der hier zahlreichen Kammfiltereffe recht wenig eingegriffen.

Dazu muss ich noch ein paar Hinweise geben. Bei guter Raumakustik sind die Unterschiede zwischen IIR und FIR nicht so stark. Bei Jürgen reichen ja nach eigener Aussage IIR-Filter. Allerdings darf man nicht vergessen, das mit Acourate der Komfort sehr hoch ist, un Filter zu erstellen.

Dann zum Klang. Zwei Chassis können auch dank FIR NICHT gleich klingen, und zwar wegen ihrem Abstrahlverhalten. Es ist unmöglich für einen elektronischen Filter, Diffusschall zu verändern oder den Energiefrequenzgang anzupassen.

Davon abgesehen erzielte ich in jeder Situation mit Acourate bessere Ergebnisse, als mit dem Hifi Akademie DSP. Lineare Phase und so eine einfache und präzise Frequenzgang Korrektur ist nur mit Acourate möglich.

PS: den Eingriff der Korrektur in das Ergebnis kann man voll beeinflussen. Mit einer sehr starken Phasenkorrektur entfernt man sich weiter von IIR, was auch im positiven Sinne deutlich hörbar ist.