Ovale "High-End Box"

[Timo]

1. ich würde versuchen diesen Bereich leicht anzuheben

2. dieser Bereich ist etwas zu deutlich angehoben.

Die Box klingt trotz der sehr guten Bestückung sehr dünn. Obere Männerstimmen und tiefe Frauenstimmen werden sehr deutlich wiedergegeben wobei "Cocker" wohl etwas dünn rüberkommen wird.

speziell der Grundtonbreich von 100 bis 400 Hz sollte sehr sauber abgestimmt werden. Leider gibt es auch hier schon die ersten Raumeinflüsse. Sehr nahe Reflexionen von naheliegenden Wänden/Fenster sollten minimiert werden.

Manchmal hilft Einwinkeln der Box und zusätzlich leichtes Verrücken der Box in die Mitte des Raums. 20 bis 30 cm helfen teilweise schon sehr deutlich.

Gruß Timo

[Timo]

desto grösser die fläche eines treibers,desto mehr energie kann er abgeben.

Ja, richtig

der ti 100 kann ohne problem bis 4500 gehen, eine trennung bei diesem wert währe günstig.

aber, der Ti100 ist oberhalb 2 khz genauso überfordert und bricht ab ca. 2 kHz auf. Klirr steigt erheblich an. je tiefer die Trennung desto homogener der Energieverlauf.

Der Tl16 hat ein ungefähres Energieverhalten und Bündelungsverhalten wie annähernd eine 36 bis 38 mm Kalotte.

Kein Entwickler trennt eine so große Kalotte im Zweiwegerich bei 4,5 kHz.

Gruß Timo

[nershl]

So,


du hast absolut recht timo, mit dem räumlichen unterschieden, hab mal fotos von der linken und rechten box gemacht, bei denen man das zimmer im hintergrund besser sieht.


Ansonsten habe ich jetzt mal noch etwas mit dem delay rumprobiert, und mittel als auch tiefton um 2,5ms nach hinten verschoben. Dadurch wurde der frequenzgang jetzt deutlich besser, beim übergang zwischen mittel und hoch.


Grüße

[jama]

desto grösser die fläche eines treibers,desto mehr energie kann er abgeben.

der ti 100 kann ohne problem bis 4500 gehen, eine trennung bei diesem wert währe günstig.

[Timo]

Der Tl16 Hochtöner ist für Hochwirkungsgradboxen entwickelt, bei einer sehr sehr lauten Box benötigt man eine hohe Trennung von um die 6 kHz oder höher.

Aber was wir hier entwickeln ist HOMEHIFI mit Lautstärken bis 110 db oder gar noch weniger, im Maxpegel.

Bei einer solchen Box habe ich die Trennung aktiv schon bis um die 3 kHz verschoben, ohne große Probleme, jetzt nicht falsch verstehen, der TL16 produziert im grundsätzlichen extrem viel k2. Dies ist auch der Grund warum ich ihn so gern höre, er klingt im eigentlichen falsch, deswegen auch wieder schön.

hier ist der LINK zum nachlesen
http://www.visaton.de/vb/showthread....highlight=TL16

Der Tl16 klingt auf der anderen Seite extrem viel feiner als beispielsweise die KE25. Die feinsten Hochtonstrukturen arbeitet das Kleinhörnchen extrem sauber raus. Es ist nur schade dass es sooo wenig Bausätze für die TL16 gibt.

Gruß Timo

[jama]

Klare und ausführliche Analyse!

wäre es nicht besser die trennung MT-HT nach 4,5k verschieben?

kann man den Q so ändern das die überhöhung vom tl16 an der trennung nicht statt findet?

[Timo]

Sehr interessant finde ich noch die Unterschiedlichkeit im unteren Bassbereich, diese Dinge habe ich ebenfalls sehr häufig gemessen, dies ist KEIN Messfehler sondern die Positionierung im Raum. Die bassstarke Box würde ich vermuten dass sie wandnäher oder sogar ecke-näher steht. Die zweite Box dürfte etwas mehr im Raum stehen, mit etwas mehr Wandabstand.
Evtl spielt die zweite in den freien Raum ohne jede Wandunterstützung. Dies ist auch DER Grund warum ICH hauptsächlich 2.1 oder 2.2 Systeme mache, mit getrennten Subs. Die Subs können dann optimal im Raum platziert aufgestellt werden.

Ich habe schon sehr viele Versuche gemacht mit meiner Aria TL, mit in Summe vier unterschiedlichen Subs.
Und zu letzt mit diesem SUB, welcher optimal aufgestellt die 20Hz-Marke knackt, und das ohne große aktive Korrektur.
http://boxsim-db.de/tiw200-turmsub/

Gruß Timo

[Timo]

So, hab mir die Messungen mal angeschaut.
und versuche mal eine Analyse was da gemessen wurde:

1. der Übergang ist nicht schlecht gelungen, der Kreuzungspunkt ist 6 dB lehrbuchmäßig unterhalb der Summenkurve.

2. verstehe ich nicht, denn die zweite Box zeigt dieses Verhalten NICHT. Hier an dieser Stelle vermute ich ein Messfehler, alternativ evtl nahe Wand oder Vorhang oder...

3. der Übergang ist alles andere als gut. hier ist eindeutig zu erkennen, dass die Phase nicht passt, ich vermute dass du den TL16 nur sehr leicht nach hinten schieben musst dass es wieder passt. Ich schreibe es an dieser stelle nochmals, es ist sehr wichtig dass die position des TL16Hörnchens immer an der gleichen stelle sitzt, einen tiefenversatz von um die 5 mm ergibt so ein extrem schlechtes Phasenverhalten.

4. Übergang 1. ist besser gelungen als Übergang 4., das bedeutet dass die Zweite box nach vorbild der ersten verändert werden sollte.

5. ist besser gelungen als 3, allerdings auch noch nicht perfekt. Der Kreuzungspunkt sollte 6 dB unterhalb Summenkurve liegen, auch hier kann ein leicher Tiefenversatz von wenigen Millimetern nach hinten helfen, der Rest wird elektronisch gemacht.

6. verstehe ich nicht, sieht so aus als ob du in verschiedenen Abständen gemessen hast. ich würde bei dieser Box in genau zwei meter Entfernung messen.

7. und 8. Raumeinflüsse, können korrigiert werden müssen aber nicht, nur die gröbsten Schnitzer würde ich korrigieren.

Gruß Timo

[jama]

ich würde die trennfrequenzen auf:
400hz für TT-MT (oder sogar 500)
5khz für MT-HT (oder 4,5)
fest legen.

hier zwei link die dier vielleicht helfen können...
http://www.ni.com/pdf/manuals/371353a.pdf
http://books.google.fr/books?id=PoIK...ed=0CCsQ6AEwBA

[nershl]

Hi,


so danke für eure schnelle hilfe, freut mich wenn man feedback bekommt, schließlich muss man sich doch mühsam in die materie einarbeiten und da elektrotechnik kein teil meines lehrplans ist, fällt das umso schwerer!

Atb pro besitze ich auch erst seit gut ein paar wochen, wobei ich erst jetzt angefangen habe zu messen, ich merk schon das lautsprecherentwicklung mehr ist als nur plug n play . Aber deswegen hab ich mir ja auch ein aktives system geholt. Ich les mir nochmal alles aus dem handbuch durch, so wie ich das verstande habe, scheint atb pro in der lage zu sein, durch recht komplexe rechengänge, auch im hörraum vernünftig messen zu können.


Immerhin klingt die box jetzt nach paar veränderungen, vorallem beim übergang zum hochton, deutlich besser!! Das stimmt mich munter.


Grüße

[Peter K]

Hallo,

Hallo peter


also nach gehör versuch ich es nicht, ich lass halt neben her mein messprogramm laufen, da sieht man ja jede veränderung.


Wie atb genau misst bleibt wohl geheimnis der entwickler, allerdings versteh ich dass so wie bei arta, das schallreflexionen ab einem gewissen hertz bereich rausgerechnet werden. Oder ich verstehs nicht.

Wäre schon wichtig, das zu wissen.
Ist jetzt nicht auf die Schnelle zu erklären, es gibt da halt einen Unterschied zwischen einem Mikro und dem Gehör.
Ein Mikro beurteilt alles, was in einer gewissen Zeitspanne ankommt gleich und zeigt dir das als Frequenzgangkurve an.
Das Ohr unterscheidet aber je nach verstrichener Zeit, ob das was ankommt, dem Direktschall zugeordnet wird, nachträglich die Lautstärkeempfindung ändert, zur Erkennung der Klangfarben genutzt wird, dem Nachhall zugeordnet wird oder gar bei großen Räumen als Echo.

Aber mal anders gefragt, wenn ich diese "reflexionen" messe, dann höre ich sie ja auch ? Das heißt, wenn da ein abfall um 5 dB ist, müsste man den ja auch erhören können, oder ist das ein trugschluss?

Da kommt es wie oben erklärt, darauf an, wann der Einbruch entsteht.
- ist es z.B. eine Interferenzauslöschung durch Bodenreflexion im unteren Frequenzbereich, dann sollte man tunlichst nicht versuchen, das auszugleichen.
- Ist es z.B. eine Interferenzauslöschung nach einer später ankommenden Wandreflexion im höheren Frequenzbereich, dann sollte man da auch die Finger von weg lassen, denn 5 cm veränderte Messposition wird dann was anderes behaupten.
Mit anderen Worten: solche Störungen kann man sinnvoll eigentlich nur durch raumakustische Maßnahmen bekämpfen, indem man die Reflexionen entweder durch Absorbtion verhindert oder durch Diffusion minimiert.
Eine Einmessung auf den Raum ist nur dann sinnvoll und vertretbar, wenn a) keine Kurzzeitreflexionen mehr stören und b) die Nachhallzeit des Hörraumes möglichst frequenzneutral ist.

Viele Grüße
Peter Krips

[nershl]

Hallo peter


also nach gehör versuch ich es nicht, ich lass halt neben her mein messprogramm laufen, da sieht man ja jede veränderung.


Wie atb genau misst bleibt wohl geheimnis der entwickler, allerdings versteh ich dass so wie bei arta, das schallreflexionen ab einem gewissen hertz bereich rausgerechnet werden. Oder ich verstehs nicht.


Aber mal anders gefragt, wenn ich diese "reflexionen" messe, dann höre ich sie ja auch ? Das heißt, wenn da ein abfall um 5 dB ist, müsste man den ja auch erhören können, oder ist das ein trugschluss?

grüße

[Peter K]

Hallo,
ich kenne ja nur DLSA und ARTA, da kann man durch entsprechende Fensterung auch bei deinen Messbedingungen reflexionsfrei messen, allerdings nicht bis in den Bassbereich hinein.

Wie das bei ATB funktioniert, weiß ich leider nicht, wenn du so tief messen kannst, wie deine Diagramme zeigen, dann müsstest du eine Menge Reflexionen mit in der Messung haben, was eine Weichenentwicklung fast unmöglich macht, dafür spricht ja auch das von dir beschriebene "chaotische" Phasenverhalten.

Mit Fensterung sollte man 2-300 Hz untere Grenzfrequenz schaffen (wenn du die Box mitten in den Raum und höher stellst), dann hast du den Bereich der Trennfrequenzen zunächst mal "sauber" und kannst die Frequenzweiche einstellen.

Danach würde ich (wenn sowieso schon mit Raumeinfluss weiter abgestimmt wird)
an den Trennfrequenzen/Flankensteilheiten etc, nichts mehr ändern, sondern nur noch "über-Alles" Anpassungen am Hörplatz (Dann aber für beide Boxen identisch) machen.
Dann verbiegst du dir zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit dennoch die erste Wellenfront, die ist dann aber wenigstens von beiden Boxen identisch.

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. ....der überhaupt nichts davon hält, Lautsprecher auf die Hörposition hin zu entzerren (ausser im unteren Bassbereich), weil das meist in die Hose geht....

P.P.S. Und an Weichen nach Gehör drehen, bis es "besser klingt" geht auch meist in die Hose....

[nershl]

hallo,


so bin grad am "optimieren" habe mal den delay der Tief und mitteltöner auf 1,5 ms angehoben (schallquelle des hörnches sitzt ja tiefer) und schon sieht das besser aus. Ich werd dann mal noch paar stündchen am meinem dxo rädchen drehen, bis das besser klingt


grüße

[walwal]

Phase bestimmen:

Chassis verpolen, dann muss bei der Trennfrquenz ein scharfer Einbruch sein. Wenn nein, optimieren, bis maximal, dann richtig polen, da muss der F-Gang im Trennbereich glatt sein.