TIW200XS und Elektrostat

[ZOOOM]

Die kommerziellen Angebote hab ich nun auch endeckt

Hubert vertreibt die Teile nicht...in dem Sinne ist ihm kein Vorwurf zu machen...oder warum der ????
Ich hab übrigens auch nix mit Capaciti zu tun und kenne Hubert nur da ich AMPs von ihm habe und er meine MTIs teilaktivieren wird..

Gruß

Volker

[hreith]

@sinus
Mit Lochblechen kann man zwar eine schöne Optik machen, man verspielt aber die Möglichkeit der Segmentierung. Das ist für das Ausschwing-/Rundstrahl-Verhalten aber sehr wichtig.

@hifideliger
Eine Kombi mit einem BassDipol wird gerade in der K+T getestet. Da ist aber kein Visaton-Treiber drin und darum gehört das wohl nicht wirklich hier her.
Generell haben praktisch alle BassDipole oben eine fette Resonanz, spielen daher nur gut, wenn man die ausfiltert und die DiPole auch eher niedrig trennt. Das geht nur mit sehr großen Panels. Eine Trennung über 150Hz ist mit einem BassDipol fast unmöglich.
Das nächste Problem ist der Wirkungsgrad, die benötigte Fläche und die Kosten. Um mit einem DiPol auf die 105dB zu kommen, benötigt man schon deutlich mehr als einen kleinen TIW200. Ganz grob haben BassDipole oft die 4-6fache Membranfläche wie andere Konstrukte - und das ist auch notwendig, um wirklich gut zu werden. Damit würden die Kosten explodieren. Ebenso die Abmessungen. Sowas stellen sich dann nur noch echte Fans hin. Die kleine mit dem TIW ist da schon eher mehrheitsfähig.

[sinus]

@Zoom, der war eigentlich nicht Personenbezogen....dass man Brötchen nicht umsonst bekommt is mir schon klar. das mad: steht eher für "scheisse, schon wieder so ein teueres Projekt auf meiner Bauwunsch-Liste, die sowieso schon unbezahlbar lange ist..."

@hubert, find es schade das Panel überhaupt verstecken zu müssen

Gruss
Chris

[ZOOOM]

@ sinus..

meine Liste auch ellenlang und unbezahlbar

Ich hatte den nur falsch interpretiert...

Ich hab das Panel schon life gesehen...(gehört)
Es ist wirklich nicht schön anzusehen..klingt aber dafür um so besser..

[hreith]

@sinus
von der Gestaltung gebe ich dir Recht. Rein technisch spricht aber einiges für die Stoffbespannung. Der Abstand zwischen Folie und Stator ist ja nur 0,5mm. Jedes Stäubchen, Ablagerungen im Laufe der Jahre... könnten hier unangenehme Folgen haben. Von der Materialauswahl muss man sich in der Regel auch zwischen Optik und Technik entscheiden. Die 0,5mm müssen auch bei Themperaturschwankungen, Alterungen ... möglichst genau eingehalten werden, da sonst der extrem geringe Klirr und der Wirkungsgrad sehr schnell leidet. Hier steckt viel Detailarbeit drin.

Manche Menschen haben auch Kinder oder andere "Risikofaktoren" im Haus. Es ist extrem spannend mal zu probieren, was hinter den Löchern (bzw hinter den Drähten) ist. Mit einem Zahnstocher, dem Arm eines Lego-Menschen ... kann man das gut ausprobieren. Sowas hat eine extreme Anziehungskraft, vergleichbar mit dem Wunsch nach einem beherzten Druck auf Papas Lieblingshochtöner. Ich denke, die Folgen sind jedem bewust.

Ich geben die aber völlig recht, dass ein mehr an Optik und dafür ein weniger an optimierter Technik sicher viel besser für den Verkauf wäre. Wo die Nachteile in der Praxistauglichkeit liegen, merkt man ja erst hinterher.

[Mr.E]

Ich hab’ das Gerät heute kurz auf der Messe gesehen. Aus dem kleinen TIW kommt ja ganz schön was raus.

[sinus]

und aus dem Panel nix? das is dann wohl ne Fehlkonstruktion
Chris

[Eule]

Hallo Mr.E,

ich glaub du hast da was verwechselt. Es gab keine Capaciti-ESL auf der High-End.

@hreith:
Es gab einen Hörtermin bei Capaciti (zumindest gibts einen bericht auf der Homepage). War das der Hybrid der bei Dir war?


gruss,eule

[Mr.E]

Stimmt, hab’ gestern nochmal nachgesehen. Sahen aber genauso aus.

Aus den Panels kam schon was.

Edit: Schmarrn. Die sahen sogar anders aus. Die Panels, das TT-Böxle kaum bis nicht.

[hreith]

Hallo Eule,

ja, der wurde vorgeführt. In der Zwischenzeit wurde die Segmentierung noch etwas überarbeitet, was die Hochtonauflösung, das Rundstrahlverhalten und sonstige "Kleinigkeiten" noch weiter verbessern konnte.
Da der Filter und die Entzerrung soweit ok sind, ist der Job für mich jetzt im Prinzip erledigt. Höreindrücke möchte ich lieber anderen überlassen, das steht mir als "Mitentwickler" nicht zu. Meine Sache sind die rein technischen Punkte.

[Nick]

Da ich's erst jetzt sehe: super Bauvorschlag - Glückwunsch.

Gruß,
Nick

[Eule]

Hi Hreith,

hab gerade die neue K+T gelesen. Du hast wohl schon ein anderes Projekt mit den Elektrostaten von Capaciti realisiert. Oder ist das Zufall, dass Deine Amps mit im Test waren ?

Gruss,Eule

[Fosti]

Eine Trennung über 150Hz ist mit einem BassDipol fast unmöglich.

Das kommt auf die Tiefe an, z.B. ein Ripol mit 17ern oder 20ern könnte schon bis 250-300Hz gehen (IMHO).

Dann ist natürlich stacken angesagt. Habe noch 4 Stück WS17E, werde das mit denen mal ausprobieren.

Viele Grüße,
Fosti

[Calvin]

Volle Granate Renate

Hi,

Hab den Thread erst jetzt entdeckt und trage mal meine noch frischen Eindrücke bei
Wie einige wissen baue ich selber ESL-Panele mit (imo mittlerweile sogar besseren Resultaten als MartinLogan).
An den meisten Versuchen mit billigen Panels im DIY-Bereich Geld zu machen habe ich mit Kritik nicht gespart, wenn gewisse Eigenschaften nicht erreicht wurden oder aus Kostengründen nicht die notwendige Beachtung fanden.
Dazu gehören die elektrische als auch die Betriebssicherheit, sowie Aspekte der Konstruktion, die das akustische und elektrische Verhalten eines Panels betreffen. Ich bin der Ansicht, daß -grob formuliert- Panele, die die Qualitäten eines Audiostatic- (für Drahtstatoren) oder MartinLogan-Panels (für Bleche) nicht erreichen auf dem Markt nichts zu suchen haben unabhängig vom Preis. Um diese Mindestmarke zu erreichen bedarf es eines Detail-KnowHows, das über die Kenntnis von ESL=Stator-Membran-Stator hinausgeht und das in aller Regel nur in jahrelanger Beschäftigung mit der Materie erworben werden kann. Capaciti war von meiner Kritik bisher ausgenommen, da er in vielen Beiträgen hier enorme Kompetenz bewiesen hat und seine Panele einen guten stimmigen Eindruck machten.

Vor wenigen Tagen rief ich Ihn an und kündigte meinen Besuch an. Er schien sich tatsächlich drauf zu freuen......auch noch, als ich aufgrund der enormen Hitze am Besuchstag und mit 3 harten Tagen auf dem Kölner CSD in den Knochen verschriemelt, verschwitzt mit 5-Tage-Bart und leicht derangiert vor der Tür stand. Egal..... irgendwie sprang sofort der Funke über und wir fachsimpelten über Stunden hinweg, erzählten Histörchen, tauschten Tips und Erfahrungen aus und ziemlich zum Schluss baute er auch noch ein System auf, damit ich qualifiziert meckern kann

Zunächst zu den Panelen.
Sie wirken sehr transparent, da die verwendeten Drähte recht dünn und die Drahtabstände relativ groß sind und die Folienbeschichtung hochtransparent ist. Das zur Rahmenkonstruktion verwendete Pertinax ist von seiner rotbraunen Färbung her jedoch nicht das Material das man offen zur Schau stellen möchte. Die Querstreben sind relativ stark in der Höhe, sodaß zwar die mechanische Stabilität sichergestellt ist, aber die Optik natürlich etwas leidet. Bei offenem Betrieb a´la Audiostatic sehen ebenjene besser aus....Vielleicht kann sich Capaciti in Zukunft ja dazu durchringen an diesem Punkt etwas anzubieten? Kurzum die LS sehen besser aus, wenn ein Bespannstoff vor den Panels ist. Neben der ansprechenderen Optik sollte natürlich auch nicht vergessen werden, daß ein Bespannstoff auch als Staubfilter und UV-Filter wirkt und damit der Lebensdauer des Panels durchaus zuträglich ist. Für kleiner Kinder Augen ist die glatte Front sicher auch weniger anreizend mit den Fingerchen rumzupuhlen als ein offenes System. Und auch die beste Ehefrau von allen freut sich über das untechnische Aussehen der LS.
Die verwendeten Materialien und deren präzise Verarbeitung wie Kleber, Folien, Rahmen etc. zeigen das hohe Kompetenzniveau Capacitis und weisen jene Details auf die eben den Unterschied zwischen einem professionellen Produkt und einer DIY-Bastelarbeit ausmachen.
Insbesondere für die Breitbänderfraktion sind die Panele interessant, weil sie die Vorteile der dynamischen Breitbänder vereinen, ohne deren Nachteile wie mangelhaftes Auflösungsvermögen bei komplexem Musikmaterial hinnehmen zu müssen. Befürchtungen hinsichtlich Komplexität des Produktes, Sicherheit und Bauqualität sind hier nicht am Platze. Die Capacitis unterscheiden sich hierin angenehm von vielen anderen.

Neben den eher größeren Panels der 80er-Serie und dem knapp mannshohen Panel die seit einiger Zeit online sind, kann ich wohl verraten, daß ein kleineres Mittel-Hochton-Panel in der Entwicklung ist, das schon messtechnisch einen ganz hervorragenden ersten Eindruck hinterließ und selbst bestens beleumundete Kalotten und Bändchen ziemlich alt aussehen lassen könnte.
Daneben verriet mir Capaciti Details einer Entwicklung, die meiner Einschätzung nach ESLs derart vereinfachen könnte und das Potenzial zu deutlicher Verbesserung hätte, daß ich das für eine mittlere Revolution halte. Nach mehreren Jahrzehnten kleinster Entwicklungsschritte endlich mal wieder ein Meilenstein in Sicht! Ich drück die Daumen.

Das gehörte System:
Es bestand aus den mittleren Panelen des Typs 80/23 in einem schmalen Rahmen und einem Visaton TIW200 in einer kleinen geschlossenen Bassbox darunter. Als Antrieb fungierten zwei separat beigestellte Endstufen vom Hubert Reith, inclusive einer gesteckten Aktivweiche für diese Kombination. Optisch wirkte die Kombi sehr ansprechend. Geschätzt 1,40m-1,50m hoch, ca. 30cm breit und mit einem hellgrauen Stoff bespannt, wirkte das Ganze sehr professionell und edel. Die Bassbox -mit einer asymmetrischen Formgebung- verschwindet hinter dieser grauen Front. Aus braun lasiertem Multiplex (?) ausgeführt beherbergt sie auch die ESL-Elektronik und sorgt für einen sicheren Stand des LS.
Die Weiche trennt die beiden Treiber bei etwa 250Hz und der Bass wird bis 30Hz hinunter entzerrt.
Der Vorführraum weist einige Probleme in seiner Akustik auf und eine exakte Evaluierung der Fähigkeiten des LS ist damit erschwert. Vom ersten Augenblick an jedoch zeigt er jene Fähigkeiten, die einen guten ESL auszeichnen. Ein leichtes, natürlich wirkendes Klangbild mit enormer Detailfülle. Hinzu kommt auch die Fähigkeit zu realistischer Grobdynamik. Ich fühle gerne mit Stücken der Cincinnatti-Pops einem Lautsprecher auf den Zahn, weil sie bezüglich Dynamik einem jeden LS das Leben schwer machen können.
Auf der "Top20" z.B. findet sich das Round Up, Anthology of TV-Western Themes.
Dieses Stück beginnt mit muhenden Kühen, galoppelnden Pferden und juchzenden Cowboys die die Kuhherde umkreisen. Die Capacitiy sind augenblicklich in der Lage dies `Marlborocountry-Atmosphäre´ so rüber zu bringen, daß man meint wirklich und leibhaftig der Ochse unter den Kühen zu sein ;-) Nun ist `realistische Atmosphäre´ gerade die Paradedisziplin von ESLs, das Capaciti-Panel rangiert m.A.n hier aber sehr weit vorne.
Der folgende Instrumentalpart aus `Bonanza´ kommt mit immenser Wucht und Dynamik. Der TIW-Bass ist hierbei wirklich auffällig im positiven Sinn. Er überzeugt mit sauberer Kontur, Wucht und einem erstaunlichen Tiefgang. Die Integration mit dem Panel gelingt sehr gut. Ich habe jedenfalls keine Bruchstelle bemerkt, wie es bei MLs fast immer feststellbar ist. Das ist ein Ergebnis der aktiven Ansteuerung und der penibel ausgetüftelten Weiche. Passiv wäre ein vergleichbares Ergebnis mit diesem System nicht zu erzielen.

Ganz erstaunlich finde ich die sauberen Pegelreserven in Anbetracht der Kompaktheit des Systems. Dem TIW sind keine 20L Volumen spendiert worden und das Panel gehört auch nur in die mittlere Größenklasse. Das System kommt in üblichen Wohnräumen erst bei ganz gehörigen Pegeln und überproportionalem Tiefstbassanteil an seine Grenzen. Es leistet jedenfalls mehr, als es wohl jeder ihm im voraus zutraute.
Das RoundUp hält aber noch weitere Prüfsteine bereit. RawHide brüllt Frankie Laine (wie im Original der Serie) heraus, das einem Hören und Sehen vergeht. Dynamisch knicken hier sehr viele Anlagen ein und verzerren deutlich und frühzeitig (ein winziger Rest Verzerrung ist auf der Aufnahme beim letzten "Rawhide" selbst drauf-wahrscheinlich eine Übersteurung der Aufnahmekette). Hier zeigt sich, was ein gutes Panel mit gutem Verstärker an verzerrungsfreiem Maximalpegel zu leisten imstande ist. Wer danach noch glaubt ESL könnten nicht, der muss wohl zur tumben 130dB-Motörheadfraktion gehören.
Das RoundUP endet mit einer Szene aus The Riflemen und damit CincinnattiPops-typisch mit Knalleffekten, die die Benutzung von Bibo Ohrstäbchen unnötig machen. Auch hier ist wieder ein Niveau erreichbar, das mich fragen lässt, wieso die Welt sich immer noch mit pupsigen 25er oder 28er Kalöttchen rumschlägt. Einzig große Hörner oder vollflächig getriebene ESLs (ML z.B) sind imo noch in der Lage hier dynamisch eins drauf zu setzen. Die großen Membranflächen sind halt auch im Mittelhochtonbereich klar im Vorteil.

Das Stimmen und Streicher zum Hoheitsgebiet eines ESL zählen bedarf kaum noch der Erwähnung. Das exorbitante Auflösungsvermögen der µ-Häutchen und das Fehlen jeglicher Gehäuseresonanzen und die Breitbandigkeit der Treiber
tragen dafür Sorge. Der TIW-Bass integriert sich dabei wirklich gut und ergänzt das Panel derart, daß hier wirklich niemand auf die Idee kommen sollte weiterhin den Unfug von leichten Folien gegen schwere Pappen zu faseln.

Erfreulich finde ich, daß es dem Gespann Reith/Ehrlinspiel gelungen ist diese Kombination in einem ausserordentlich günstigen Preisrahmen zu halten. Capaciti nannte eine Hausnummer um 2.300€ (für den Bausatz, sofern ich richtig rekapituliere, wobei der Gehäuseaufwand recht gering ist), was für einen voll aktiven LS ohnehin ein sehr günstiger Kurs ist. Schließlich beinhaltet das Paket dann spielfertige Panele incl. komfortabler Elektronik, hochqualitative Bässe, Aktivweichen und 2 wirklich exquisite Stereo-Endstufen. Gemessen an den Leistungen des Systems könnte der Preis auch locker um eine Null erweitert werden und es triebe keinem Händler die Schamesröte ins Gesicht! Ich könnte aus der Erinnerung heraus keinen LS nennen -weder im gleichpreisigen DIY-Bereich, noch im Bereich bis 10.000€ im Fertigbereich, der dieser Kombi das Wasser abgraben könnte. Ich bin dagegen ziemlich sicher, daß selbst renommierteste Flagschiffe eine harte Zeit hätten und in einigen Punkten gegen diese Kombi derbe abloosten!

Fazit:
Ich bin schwer beeindruckt. Nicht nur die Panele alleine, sondern auch die gehörte Kombination zeigen, wo derzeit der Frosch die Locken hat. Das mit Fug und Recht das Qualitätslabel Made in Germany aufgetackert werden kann, macht mir die Sache noch sympathischer. Ich hoffe für beide beteiligten Firmen, das die Audiophilen und die Hörbegabten dort draussen endlich kapieren, daß es abseits des Mainstreams Produkte gibt, die viel mehr zu leisten imstande sind und das bald die Auftragsbücher voll sind. Das es hier ein Produkt gibt, das ohne Käbelchen, Wässerchen und SchnickSchnack auskommt und doch besser ist.
Image ist nicht alles! Wer auf den guten Stern aus Stuttgart verzichtet und lieber den AMG fährt liegt hier richtig, wer Mercedes Image haben will sich aber mit Smart zufrieden gibt, der erstehe weiterhin seine Brüller bei Bluffwuff, Dünnauto und Konsorten.

jauu
Calvin

[Calvin]