TIW200XS und Elektrostat

[hreith]

Hi harry_m

die Probleme in der Messtechnik sollten den Herstellern eigentlich bekannt sein. Von daher sind die Hersteller von Produkten abseits des üblichen teilweise auch mit scheinbar schlechteren Messwerten zufrieden. Ob das dann auch so über die Zeitschriften an den Kunden vermittelt werden kann, ist ein anderes Thema. Hier bietet gerade das web und die Foren die Möglichkeit, sowas im direkten Kontakt zu besprechen.

Wenn Elektrostaten "Kapriolen" machen, dann ist das teilweise darin begründet, dass es doch einige "Hersteller" gibt die eher Wert auf die Optik als auf die Praxistauglichkeit legen. Für mich ist der Unterschied eigentlich gar nicht so groß. Natürlich darf man einen ESL nicht direkt an die Wand stellen, aber dort können normale Boxen auch selten ihre wirklichen Qualitäten zeigen.

Schaue doch in den Messungen mal auf die Skalierung. Der Bereich von 30Hz bis 10kHz läuft (abgesehen von der kleinen Senke bei 250Hz) innerhalb von +-0.5dB und erreicht damit CD-Player-Qualität. Eine weitere "Verbesserung" dieses einen Messwertes bringt wenig. Man darf es durchaus als ziemlich perfekt bezeichnen. Selbst wenn man da noch an der ein oder anderen Stelle mal 1..2dB schiebt, dann ist der F-Gang immer noch jenseits von Gut und Böse und über jeden Zweifel erhaben.
Das schöne an der Audio-Technik ist doch, dass man den letzten Feinschliff immer mit dem Ohr machen muss. Die Messwerte dienen dann nur noch dazu, dass man sich nicht verläuft.

[sinus]

WOahh erste Sahne....bravo !!
da kommt doch gleich die Dasdingmöchtichhören-gier auf

Is das Panel eher etwas für Leisehörer oder kann man da auch etwas Leistung reinstecken?

Chris

[ZOOOM]

Hi!

Hab die Teile bei Hubert Reith vorab schon mal anhören dürfen....

Die werden ein Knaller...!

Ps: Eher ist der TIW am Ende als der ELS....
Der TIW spielt allerdings sehr sehr tief in einer CB...er kann in einer 60 Liter BR schon deutlich lauter....

Aber die Kombi kann schon laut..keine Frage....




Gruß

Volker

[Eule]

Hi !

habe selbst Elektrostaten.

Jemand hat gefragt warum der Elektrostat bei 1-3Khz etwas zu laut erscheint, obwohl dies im Frequenzgang nicht erkennbar ist. Meine Erfahrung mit Eektrostaten ist, dass diese speziell in den Mitten messtechnisch eher zurückhaltend abgestimmt sein sollten. Wahrscheinlich strahlen die großen Flächen einfach mehr Energie in den Raum und das Gehör ist in den Mitten am empfindlichsten.

Zumindest messtechnisch sieht das Konzept sonst sehr gut aus. Ich bin aber bezgl. der Ankopplung des Tieftöner eher etwas skeptisch, da dort viele Hybriden (ESL+TT) Probleme haben.

Tja vielleicht ist das mit einem super TT kein Thema.

Gruss,Eule

[hreith]

Hallo sinus,

Die Panels liefern bei 2.8V etwa 85..87dB. Der maximale Schalldruck liegt bei etwa 105dB.
Der TIW ist vom Wirkungsgrad etwas schlechter, was in einem aktiven System aber nicht wirklich ein Problem darstellt. Ab 50Hz kann auch er an die 105dB liefern. Frequnezen unter 50Hz kommen in der Musik kaum vor. Manche Aufnahmen enthalten "Rauminformationen", die auch Frequenzen unter 50Hz beinhalten. Diese haben allerdings einen eher geringen Pegel und man hört es eher in den Pausen als in der Musik selbst.

Leistung kann die Elektronik genug liefern. An 4 Ohm stehen 4x250W zur Verfügung - und zwar recht sauber.

Natürlich wäre mit einem 25er noch mehr Pegel rauszuholen, keine Frage. Dazu müsste man den "Rucksack" aber etwas größer machen, den Aufbau etwas breiter ...

Leisehörer kommen mit Panels meist gut aus, da gute ESL eine enorme Durchhörbarkeit bieten ohne dass man dazu laut aufdrehen müsste. Große Pegel sind eigentlich nur für Vollbereichs-Elektrostaten ein Problem. Mit großen Flächen kann man schon sowas wie Bass liefern. Der ist in der Pegelfestigkeit aber doch meist begrenzt und wird dann auch etwas weich. Übertrager und Folie setzen dem Treiben im tiefen Bass dann halt doch ihre Grenzen. Ob das die Hersteller zugeben oder nicht - die Physik ist da erbarmungslos.
Genau darum ist das ja ein Hybrid mit einem guten TT-Treiber. Man kann mit dem Ding genauso laut hören wie in jeder anderen Kombi mit dem TIW200.

[hreith]

Hi Eule,

bei sehr vielen Lautsprechern nimmt man die oberen Mitten/unteren Höhen ganz leicht zurück. In dem Bereich ist nicht nur das Gehör sehr empfindlich, die Wellenlänge liegt auch in der Größenordnung der Treiber, der Schallwandabmessungen ...
Meist hat man darunter eher eine sehr breite Abstrahlung, darüber eine eher gerichtete. Die Wände reflektieren die oberen Höhen meist schwächer also die unteren .....

Die Ankopplung des Bass an das Panel ist eine Frage des Treibers, der Filter und der Qualität der Elektronik. Meist wird die Elektronik für den Bass nur nach einem möglichst guten Watt/EUR-Verhältnis ausgesucht. Die Filter werden oft nur nach der Grenzfrequenz gewählt. Sowas kann eigentlich nur in die Hose gehen. Wenn es stimmig sein soll, dann muss man eben alle Komponenten aufeinander abstimmen.

[hreith]

hier eine Messung mit leicht verändertem Verhalten in den oberen Mitten/unteren Höhen:

Gelb ist die alte, grün die neue Abstimung.

Für meinen Geschmack ist es das. Auch bei extrem hohen Pegeln bleiben die Stimmen genau da, so sie hingehören, haben Kraft und neigen nicht zum schreien. Die Raumabbildung ist besser, die Fokusierung ebenfalls.

Segmentierte Elektrostaten sind wohl die einigen Breitbänder, bei denen man ohne irgendwelceh Klimmzüge den Frequenzgang, das Abstrahlverhalten, das Ausschwingen .... derart anpassen kann, ohne dass man einen anderen "Treiber" benötigen würde.

Für solche Feinheiten muss man bei den großen Herstellern immer auf die nächste Version warten, bei DIY kann das der Anwender auch selbst.

[Eule]

Hi Hreith,

das sieht nun wirklich besser aus, als der Frequenzgang manch renommierter Elektrostaten. Der leichte Peak bei 15khz sollte auch das "i-tüpfel" im Hochtonbereich bieten.

Obwohl nicht alles was sich gut mißt auch automatisch gut klingt, hat diese Kombi wohl das Zeug zum "Hammer" (zitat Volker).

Ach noch was: Täusch ich mich, oder ist der TT-Pegel im Vergleich zu vorher leicht reduziert ?

Kompliment !

Gruss,eule

[hreith]

Hi Eule,

den TT-Pegel habe ich nicht verändert, die Entzerrung aber von 30 auf knapp 35Hz (-3dB im Nahfeld) geschoben. Bei mir stehen die Boxen etwa 2m vor der Wand. Bei den meisten Leuten werden es wohl eher 70cm..1,4m sein. Da kann es sonst leicht im Bass zu stark werden.

Die leichten Abweichungen über 10kHz könnten auch auf ein leicht unterschiedlich ausgerichtetes Mikro bei den Messungen zurückzuführen sein. Da was ich nicht so gründlich, wie es hätte sein sollen. Letztlich dienen die Messungen in dem Stadium nur noch der Absicherung, dass man nichts falsch gemacht hat. Die Entscheidung über ein dB mehr oder weniger an der ein oder anderen Stelle sollte man da lieber mit dem Ohr fällen.

Wenn ein Lautsprecher messtechnisch deutliche Defizite hat, dann werden damit meist irgendwelche Unsauberkeiten kaschiert, Fehler an anderer Stelle "ausgeglichen" oder aber ein spezieller Sound getrimmt. Früher oder später merkt man das, wird unzufrieden und rennt wieder zum Händler, um den nächsten Testsieger zu kaufen.
Man darf die Messwerte nicht überbewerten, aber auch nicht ignorieren. Passable Messwerte bilden den Rahmen, in dem sich dann ein guter Klang entfalten kann.

[SDJungle]

@Eule

Beim berühmten I-Tüpfelchen im HT-Bereich sollte man bei Flächenstrahlern durchaus eher vorsichtig sein. Selbst bei im HT leicht abfallender Kurve klingts alles andere als hochtonschwach nach meiner Erfahrung. Hier spielt wohl wieder die große Abstrahlflche eine Rolle....


Gruß
Stefan

[hreith]

Hi SDJungle,

Bei der Messung habe ich die Panels über 1,95 Ohm (2x3,9 Ohm parallel) angesteuert. Mit diesem Widerstand kann man die Hochtondosis sehr feinfühlig an den Geschmack und das Umfeld anpassen. Hier kann man 0,2..0,3 Ohm durchaus hören und auch messen, was je nach Kabel schon schnell man zusammenkommt.

[sinus]

Servus,
mal abgesehen vom Klang würde mich interessieren obs auch Fotos ohne den Stoffbezug gibt? Das Panel dürfte eigebaut doch eigentlich nicht so unhübsch aussehen, oder? In welcher HH wurde das Panel denn getestet.
Wird das nun ein kommerzieller Kit (Panel, LS, aktiv-Elektronik) oder werden da mal alle nötigen Angaben zum selberbauen angegeben?

salut
Chris

[ZOOOM]

Hi..

ich antworte mal...

Das Panel kann man auch auf www.capaciti.de bewundern...

Und schön ist was anderes ...der Stoffbezug stört mich auch...
schönes Lochblech wäre mir lieber..
Aber meine MTIs juckt das sowieso wenig..

Die Hobbyhifi ist 1/2006

Ein PDF ist auf der Capaciti Site auf Referenzen zu finden.


Gruß

Volker

[hifideliger]

@hreith

Du sagst, dass Dipole schwer mit in ein Gehäuse eingebauten TT zusammenarbeiten. Wäre es hier nicht konsequent einfach auf selbiges zu verzichten und mit einem Bassdipol zu arbeiten?

GT

[sinus]

merci..für denPDFverweis.
mei, die hät man auch mit ner bischen besseren auflösung anbieten können. Das Rundstrahlverhalten is nicht mal zu erkennen. Vielleicht is das ja auch absicht
die Panels sollten ja sowieso abgedeckt werden, wegen verschmutzung..les ich gerade. schade eigentlich. da könnte man sicher optisch was rausholen....

Die kommerziellen Angebote hab ich nun auch endeckt
Chri