Getrennte NTs für Mehrkanalige Amps

[Heupferd]

Moin

Wie würdet ihr den Vorteil eines getrennten Trafos für
jeden einzelnen Kanal gewichten?
Bringt es annähernd dasselbe, jedem Kanal nur seinen
eigene Gleichrichtung+Siebung zu spendieren?




mfg
Stephan

[Frank S]

Getrennte Netzteile bringen meiner Ansicht nach sehr wenig. Unterschiede ergeben sich eh nur bei begrenztem Budget - ansonsten kann so dimensioniert werden, daß das Netzteil nie an seine Grenzen kommt. Bei begrenztem Einsatz erhält man meist mehr als die doppelte Leistung, wenn man eine große statt zwei kleiner Einheiten nimmt. Zudem verbessern sich Eigenschaften wie die Kurzschlußspannung bei großen Trafos. Selbst getrennte Gleichrichter+Siebung sind nicht unbedingt nötig. Jedoch macht es hier kosrtenmäßig nicht viel aus, da große Elkos meist recht teuer sind, so daß auch mehrere Einzeltypen kanalgetrennt eingesetzt werden können.

[raphael]

Hallo!

G.Slone konnte meßtechnisch nachweisen, daß (er hat Stereoverstärker untersucht) zwei Trafos je für einen Kanal sich positiv auf die Kanaltrennung bzw. Übersprechen auswirken. Ob mans hört, kann ich Dir nicht sagen. Allerdings stellte er auch fest, daß es nur richtig Sinn macht, wenn man dann auch getrennte Gehäuse baut. Für Mehrkanal müßte daß dann analog gelten. Ich kenne eigentlich nur Bryston, die bei ihren Mehrkanalamps die Trafos pro Kanal seperat ausführen.
Ein anderer Punkt könnte sein, daß Du den passenden Trafo so nicht findest, also es keinen mit der gesuchten Spannung bei gesuchter Leistung gibt. Aber vielleicht gibt es ja zwei kleinere, die passen. Dann kann man auch getrennte Netzteile bauen.
Bei meinen Amps war es so ähnlich, mal abgesehen davon, daß ich eh in zwei Gehäuse bauen wollte, um den jeweiligen Amp direkt bei der Box aufstellen zu können, gab es einen entsprechenden Trafo garnicht mit der gesuchten Leistung, jedenfalls nicht von den üblichen Herstellern von Qualitätstrafos.
Im übrigen ein wichtiger Punkt: Qualität. Viele günstige Hersteller legen, um Kosten zu sparen, die Magnetisierung so aus, daß der Trafo schon recht schnell in die Sättigung gerät. Ein nicht gerade erstrebenswerter Zustand bei HiFi-Verstärkern.

Raphael

[Heupferd]

mal abgesehen davon, daß ich eh in zwei Gehäuse bauen wollte, um den jeweiligen Amp direkt bei der Box aufstellen zu können

Warum eigentlich? Sind lange Kabelwege zur Box so problematisch?
Ich hätte jetzt gedacht, das lange Kabel zwischen Amp und Quelle/Preamp viel kritischer sind? Warum alle Geräte im Raum verstreuen

m übrigen ein wichtiger Punkt: Qualität. Viele günstige Hersteller legen, um Kosten zu sparen, die Magnetisierung so aus, daß der Trafo schon recht schnell in die Sättigung gerät. Ein nicht gerade erstrebenswerter Zustand bei HiFi-Verstärkern.

Woran erkenne ich denn einen geeigneten Trafo?
Ich hätte jetzt die Billigsten von Schuro angepeilt.

[Frank S]

Die Magnetisierung ist im Normalfall kein Problem. Es wird so dimensionierttz, daß der Kern mit ca. 1.6 Tesla magnetisiert wird, was bereits leicht im nichtlinearen Bereich liegt. Hierdurch spart man Kernmaterial (Querschnittsfläche) oder Kupfer (Windungszahl und Querschnitt). Folge: die Hauptinduktivität des Trafos ist im Bereich des Spitzenstromes (Spannungsnulldurchgang) kleiner als bei geringen Strömen. Es ergibt sich deshalb ein Magnetisierungsstrom, der nicht mehr sinusförmig ist. Da bei jeder Ummagnetisierung Wärmeverluste im Kern entstehen (Fläche der Hystereseschleife entspricht den Verlusten pro Ummagnetisierung; Fläche steigt im nichtlinearen Bereich stark an), wird schon aus thermischen Gründen keine kritische Dimensionierung vorgenommen.

Für den praktischen Betrieb ergeben sich keine Konsequenzen, da der Magnetisierungsstrom sehr klein ist (typisch etwa 5% des Laststromes) und dessen Kurvenform incl. Oberwellen irrelevant ist. Zum Vergleich: der Laststrom ist deutlich stärker verzerrt; nur im Scheitelbereich werden die Elkos durch einen heftigen Pulsstrom hohen Effektivwertes geladen. Im Vergleich dazu ist der geringe Magnetisierungsstrom irrelevant. Auch der impulsförmige Ladestrom ist bei entsprecxhender Auslegung kein Problem. Man muß induktivbbe Einstreuungen vermeiden, da sonst Brummen im Leerlauf hörbar wird. Entsprechende Schirmung ist selbst bei billigen Geräten üblich.

Zu Bedenken ist: die Erhöhung der Netzspannung von 220 auf 230V hat sich ebenfalls nicht negativ bemerkbar gemacht, obwohl hierdurch die Kerne noch weiter in die Nichtlinearität gefahren wurden.

[raphael]

Also, ich verwende für meine Verstärker grundsätzlich nur noch Sedlbauer. Da weiß ich, was ist für mein Geld bekomme.
Was Schuro so hat, weiß ich jetzt nicht.
Wegen der verteilten Geräte, der Vorteil liegt hier darin, daß Kabel mit geringen NF-Strömen sich wesentlich leichter abschirmen lassen. außerdem ist ein vernünftiges Cinchkabel meistens billiger als ein LS-Kabel mit ordentlichem Querschnitt.
Leider trifft man immerwieder auf denn Irrglauben (an manchen stellen wird er massiv, ja schon fast millitant verbreitet und verteidigt), daß "starker" Strom im LS-Kabel immuner als der "schwache" Strom im vernünftig geschirmte NF-Kabel ist. Und jetzt verstecke ich mich wieder.bevor ich mir wieder eine blutige Nase hole. Zugegeben, oftmals ist es garnicht möglich, die Endstufen zu den Boxen zu stellen, damit ist obrige Überlegung nichtig.

Raphael

[Frank S]

Im ELA Bereich wird dazu übergegangen, die 100V Technik auch für AKTIV-Lautsprecher einzusetzen. Gründe:

1. Trivial: bei Nachrüstung alter Gemäuer sind entsprechende Kabel bereits installiert; die Umrüstung auf geschirmte NF Leitungen hätte erhebliche Eingriffe an der Bausubstanz zur Folge.

2. Die 100V Signale sind auch mit einfachem Zwillingskabel störimuner als gut geschirmtes NF Kabel. Parallelverlegung mit 230V Lichtnetz über gut 100 Meter im Kabelkanal ist kein Problem.

Um in das LS Kabel hörbare Einstreungen einzubringen bedarf es extremer Feldstärken. WESENTLICH anfälliger hierfür sind die Induktivitäten der Frequenzweichen. Da reicht schon ein in der Nähe stehender TV und die Blenkfrequenzen sind hörbar.

[raphael]

Geil, dann rüstet ich meine HiFi-Lautsrpecher jetzt mit 100V-Technik aus. Huaha!

[ichse1]

Hallo FrankS,

Dein Fachwissen ist immer wieder beeindruckend. Hut ab!

[raphael]

Kommen wir mal von Sprachbeschallung zu HiFi (btw. schonmal Musik über eine 100V-ELA-Anwendung gehört? Das Experiment würde ich lassen, hat mit HiFi nichtsmehr zu tun) zurück.
Schonmal über Trafobrumm (mechanisch) nachgedacht? Habe hier einen 500VA Trafo 2x12V aus irgendend so einem ehemals VEB-Betrieb. Betreibe ich damit meinen Class-A dann brummt der wie sonst was. Der passend dimensionierte 300VA-Sedlbauer macht das nicht. Soweit ich weiß, sind große Trafos schwieriger brummfrei zu bauen.

Raphael

[Heupferd]

Ich hab mich bisher echt nicht oft mit HIFI beschäftigt, aber das man induktive Einstreuungen ins Lautsprechgerkabel hören kann muß doch einfach Quatsch sein oder?

Aber Teuer sind die fetten Kabel schon, das ist mir klar
Werde ich aber eher in Kauf nemen wie Lange Cinchkabel.

Billigst Trafos sind nix, OK.

Naja, ich werd's mal mit Schuro versuchen. Wenn ich nicht zufrieden bin, vertick ich das Ding wieder bei Ebay.
Gibt ja teilweise mehr wie Neupreis

[HCW]

2x12V 500VA ist ja wohl garantiert ein Schaltschranktrafo. der wird einfach weder verschweißt noch vakuumimprägniert sein. Der brummt so, wie er gestopft ist, evtl. einfach nachstopfen/verschrauben. Ich weiß aber nicht für welche Eisenlose Audioanwendung so ein Brummer gut sein soll.

Gruß, Christian

[raphael]

So einen Brummer brauch man für 70W Class-A. Naja, nicht ganz. Weil die Schurichts noch nicht da waren habe ich den testweise benutzt. Eigentlich benötigt jede Endstufe nur ca. 240VA als Trafo, von daher wäre mit dem 500VA genug Reserve vorhanden gewesen. Was ich damit sagen will, ist nur, daß man eben nicht einfach hergehen kann und irgendeinen x-beliebigen Trafo nehmen, der gerade die passende Leistung hat.
@Heupferd: Bitte, wenn Du lieber lange LS-Kabel kaufen willst, mach das. Habe ich kein Problem mit. Das lange Cinchkabel nachteilig wären, ist ein Märchen, das die LS-Kabel, Händler und die Amp-Hersteller erfunden haben. Warum wohl? Ganz einfach, wenn jeder um die Vorzüge eine Aktivbox (selbst dann, wenn man die aktive Weiche außer acht läßt) wüßte, dann würden nur noch solche verkauft werden und keine seperaten Verstärker und auch keine dicken (teuren) LS-Kabel mehr. Aber wie gesagt, es muß auch räumlich möglich sein, soetwas aufstellen zu können...

Gruß,

Raphael

[Frank S]

HiFi geht problemlos mit 100V, wenn (und nur dann) auf Übertrager verzichtet wird. Praktisch müsste man eine übliche Kette in der Endstufe nach dem Spannungsverstärker auftrennen.


Induktive Einstreuungen brauchen aufgespannte Fläche. bei der für LS kabel meist eingesetzten Zwillingslitze ist die eingespannte Fläche nahezu NULL. Und das Kabel liegt nicht 100% flach, so daß sich die Flächen positiv und negativ gewichtet im Mittel aufheben (twisted Pair). Daher keine signifikante Einstreuung induktiver Art.

Bei Trafos ist es eine wichtige Forderung, daß sie sorgfältig vakuumgetränkt sind.

[raphael]

Original geschrieben von Frank S

Bei Trafos ist es eine wichtige Forderung, daß sie sorgfältig vakuumgetränkt sind.

Und das kostet nunmal.