Schon wieder ein Verstärker-thread...

[broesel]

Öm Bernhard, am Schaltbild läßt sich die Qualität eines Gerätes so gut wie fast kaum ablesen.

Ich werde mir die Schaltung heute Nachmittag nochmal genauer ankucken, und dann was schreiben. Und mal sehen: Vielleich schreibe ich absichtlich Blödsinn; das wird die anderen Genossen auf den Plan rufen, und wir haben Ruckzuck deine Wunschinfos beisammen. Psycho.

[kboe]

hallo brösel!

Zitat:
Öm Bernhard, am Schaltbild läßt sich die Qualität eines Gerätes so gut wie fast kaum ablesen. Zitat Ende

das ist mir auch weitestgehend klar. nur beim - eh klar - kd269 war sich das forum so ziemlich einig, daß die schaltung OK war.

mir würds echt schon was bringen, wenn einer sagt nee, das is kompletter humbug, weil......

oder ja, die schaltung hat yamaha oder sonstwer in den 80ern schon gebaut und hat damals recht einwandfrei gefunzt oder sowas in der art.

hab mir das datenblatt für den 2sc5200 angeschaut.
Uce 230V, Ic 15A, Transitfrequenz 30 MHz.
5 Pärchen pro Kanal. Reicht das für die angegebenen Leistungen?
Sind das Daten, die einem modernen Gerät entsprechen?

Ich kann natürlich schlecht zum C gehen, dort ein Gerät aufschrauben und fotos vom innenleben posten.

welche tuningmöglichkeiten bietet das gerät? ( bessere Cs sind eh klar ), aber wo z.B. könnte man den Ruhestrom einstellen, um etwaige Übernahmeverzerrungen loszuwerden. wo könnte man drehen, sollte sich zu den höhen hin ein frequenzgangabfall herausstellen. gäbe es an der eingangsdifferenzstufe einfache tuningmöglichkeiten usw. usw.....

ich hab in meiner firma ein oszi, einen frequenzgenerator, und ein paar würstelständ mit etwas belastbarkeit würd ich auch noch auftreiben....

da mir meine lieben kleinen recht wenig zeit für mich selber übrig lassen, überleg ich es mir 3-mal bevor ich zum C geh, dort ein gerät hol und anfang zu messen ( oder aufzuschrauben ). da wäre das wort eines spezialisten pro oder kontra vorweg schon ein wertvoller beitrag für meinen haussegen.

DANKE

[broesel]

Das allererste, was ich machen würde, wäre, nach Conrad zu schlappen, mir so ein Ding auf den Tisch stellen lassen, und hören, ob der Trafo mechanisch brummt. Dazu genügt es, wenn nix außer Strom angeschlossen ist. Fass das Gehäuse dabei an, und leg ruhig das eine oder andere Ohr druff. Auch wenn's dämlich aussieht. Ein Brummen, das im Laden vielleich kaum hörbar ist, wird dir zu Hause furchtbar auf den Sack gehen.

Hier jetzt mein Stück Butter:

Die Endstufe der Endstufe macht einen guten Eindruck. Die Endtransen sind offensichtlich extra für Audio entwickelt worden. Die angegebene Leistung ist realistisch, und es ist nicht zu befürchten, das die Endstufe einen "Eigensound" hat.

Schrauben für Ruhestrom oder Hochtonkompensation gibt es nicht. Beides ließe sich ändern, aber damit will ich mich nicht befassen. Kaputtgeschwungene Endstufen gibt es schon genug.

Die Vorstufe: Der symmetrische Eingang ist von der Konzeption her nicht das Gelbe. Wenn du keine symmetrische Quelle hast, mach ihn unsymmetrisch. Dazu genügt es, einen Monoklinkenstecker zu benutzen. Das ist an dieser Stelle "Tuning" genug. Die Elkos aus dem Signalweg zu fummeln ist zwar Blödsinnn... aber bittesehr: Die haben in der Vorstufe überall 100µ drin; wahrscheinlich aus kaufmännischen Gründen. Ich schreibe dir hier mal die Kapazitätswerte, die sinnvollerweise reingehören. Auf der Buchsenplatine 2,2µ, vor dem Lautstärkeregler 4,7µ, hinter dem Lautstärkeregler 47µ.

Wenn du ( wie ich es machen würde ) den ganzen Subwoofer- und Limiterklumpatsch totlegen willst, kann ich dir die Vorstufe so umdesignen, das du überall 1µ Folie einbauen könntest. Die gibt es in 5mm Raster, und könnten deshalb problemlos in die Löcher der 100µ passen. Der Umbau wäre einfach; du bräuchtest nur ein paar Widerstände hochlegen, und einen im Wert ändern.

Die Miefquirle sind übrigens nicht geregelt, sondern laufen immer volle Pulle. Das zu ändern ist aber ein leichtes.

Erstmal genug.

[Frank S]

Die 2SC5200 / 2SA1943 Komplementärtypen sind von Toshiba für hochwertige Audioverstärker entwickelt worden. Durchaus gute Typen für anspruchsvolles HiFi. Es gibt noch teurere Typen, die aber nicht deutlich besser sind. Als Nachfolger der weitverbreiteten Kombinationen 2SC3280/2SA1301 und 2SC3281 / 2SA1302 haben sie sehr gutmütige Kennlinien, die auch bei nicht ganz so straffer gegenkopplung gutes Klirrverhalten und geringen Ausgangswidesrtand in allen Lastzuständen sicherstellen. Für PA gibt es von Onsemi robustere Typen (Kurzschlußfestigkeit am Ausgang ohne Strombegrenzung im Signalweg). Die Ausgangsstufe arbeitet 3-fach Darlington, was auf gute Stromlieferfähigkeit bei hoher Dämpfung schließen läßt. Die primitive Strombbegrenzung mißt den Spannungsfall über die Emitterwiderstände. Bei zu hohem Strom wird dem ersten Transistor der Darlingtonstufe der Basisstrom entzogen. Diese Art der Begrenzung gestattet keine Dauerkurzschlußfestigkeit, hält die Transistoren jedoch im Normalfall innerhalb der SOA. Klanglich ist solch ein Konzept an komplexen Lasten kritisch; im HiFi Betrieb wird man kaum in den Bereich der Begrenzung von über 14A kommen. Ansonsten reichen 2 Zinnbrücken zur Deaktivierung des Kurzschlußschutzes, was dann aber im Falle zu geringer Ausgangsimpedanz zur Zerstörung der Endstufe führt. Ich würde die Schaltung nicht modifizieren. Über 3R52 kann der Ruhestrom abgeglichen werden, wenn dieser von 470R auf 560R erhöht, und ein Poti parallelgeschaltet wird. Falls der Ruhestrom ab Werk okay ist, würde ich auch hier nichts ändern. Der Differenzverstärker mit Kaskode und Spannungsverstärker ist sauber konzipiert. Gegenkopplung mit Offset-Integrator.

Schutzschaltung, Einschaltstrombegrenzung und Limiter sind lausig, die eigentliche Endstufe aber sehr gut. Trafodimensionierung und Layout / Verarbeitung müsdte man live testen. Im Vergleich zur unmodifizierten KD269 ist das Teil überlegen. Rauschen müsste man ausmessen. Die im Eingangsbereich eingesetzten Transistoren sind Standardtypen und nicht besonders rauscharm nach heutigen Maßstäben.

[broesel]

Ach ja, Bummen und Rauschen: Ich würde mir einen Billigkopfhörer mit den entsprechenden Steckern versehen, und den bei runtergedrehten Lautstellern mal in die Lautsprecherausgänge stöpseln. Dann die Lautstärke langsam aufdrehen und lauschen. Wenn Brumm und Rausch deutlich zunehmen, würde ich das Ding im Laden lassen.

Achte dabei darauf, wie die Schalter für Subwoofer und Subsonic und so stehen. Die sollten alle auf "0" bzw. "Off" sein.

An den Vorstufentransen im Endstufenblock würde ich als Quasilaie nicht rumfummeln. Auf keinen Fall.

[kboe]

Danke für die Butter

Werd jetzt doch mal zu C latschen mit nem kopfhörer und so weiter und auch versuchen dem trafobrumm zu lauschen.

zum ruhestrom:
das heißt wenn man 3R52 verkleinert, wird der ruhestrom größer?

ich würd den sowieso nur ändern, wenn am oszi übernahmeverzerrungen sichtbar würden ( irgendwer hat glaub ich geschrieben, daß PA teilweise rauh und kratzig klingt, das wär mein ansatzpunkt dafür )

von wegen schutzschaltungen, limiter etc:
die werd ich wahrscheinlich nie brauchen........

von wegen klumpatsch totlegen:
da werd ich drauf zurückkommen, wenns wirklich soweit ist..

das heißt ich werd bei allernächster gelegenheit zu C latschen, was weiter heißt, das wird VOR Oktober 2006 passieren

also bitte nicht böse sein, wenn länger keine reaktion erfolgt

ich dank euch nochmal herzlich für die ansagen!!

[broesel]

Original geschrieben von kboe
...VOR Oktober 2006...

Wieso? Ist für Oktober Nachwuchs geplant? Dann mußt du im Januar wieder ran, wa?

[kboe]

nö...
der nächste nachwuchs kommt planmäßig mitte februar
dann ist schluß mit lustig und ich hoff, ich komm bis oktober wieder zu mir....

[18TBX46]

Hi,

@ kboe:

Die Endstufenschaltung ist gut, bzw. besser als in den meisten
Standard HiFi verstärkern. Der Ruhestrom ist sicher eher dezent
eingestellt, das würde ich aber in jedem Fall so lassen.

Wenn der Ruhestrom unkontrolliert hochläuft sind die 5 oder 6
Paare 2SC5200 / 2SA1493 schneller im Transistorhimmel als du
was dagegen unternehmen kannst.

Auch die PA Endstufen können es sich nicht leisten, dass sie
bei kleinen Aussteuerungen hör- und sichtbar
Übernahmeverzerrungen erzeugen. Das macht auch die simple
Schaltung der T-Amps nicht obwohl sie im Wesentlichen
nur aus einem OP-Amp und 4 Transistoren besteht.


Gruß,
Manuel

[kboe]

Danke!

Ich werd wohl doch noch vor Oktober ´06 zu C schlappen...

[ichse1]

Hallo Manuel,

Das macht auch die simple
Schaltung der T-Amps nicht obwohl sie im Wesentlichen
nur aus einem OP-Amp und 4 Transistoren besteht.

Ist das gut, oder schlecht? Ich hab davon leider gar keinen Schimmer.

Sind die Tamp Modelle, z.B. der Tamp E800 als Subwooferantrieb für eine kleine Party-PA brauchbar? Bzw. sind sie vielleicht sogar für den Heimbetrieb verwendbar?

Oder ist die Endstufe vom C besser ?

Vielen Dank für deine Hilfe!

[karahara]

TAmps sind auch für größere PAs brauchbar, funktionieren tadellos.

[kboe]

@ichse 1
1 OPAmp und 4 Transistoren sind aus jeden Fall einmal sehr simpel zu bauen.
Wie weit sich das auf die (klang) Qualität auswirkt hängt sicher maßgeblich von der genauen auslegung ab.

Ein TDA 7293 z.B ist überhaupt nur ein OPAmp..... und wird als zumindest HIFI eingestuft

[18TBX46]

Hi,

Die Schaltung der T-Amps, Tapco etc. ist soweit mir bekannt
meistens ein Derivat dieser
Schaltung.

Dass diese Endstufen die versprochene Leistung bringen, und das
sogar einigermaßen zuverlässig, ist bekannt.
Trotzdem hat die simple Schaltung viele Nachteile,
wobei das gravierenste sicher die mangelnde Stromlieferfähigkeit
ist. Deswegen wird diesen Endstufen immer wieder mal schwammiger Bass nachgesagt. Das Problem ist dabei nicht unbedingt das Netzteil oder die Endtransistoren
(C5200/A1493 sind sehr in Ordnung), sondern die simple
Schaltung davor. Da muss der arme OP Amp direkt die Treiber ansteuern welche wiederum die Endtransistoren mit gut Strom treiben müssen. Nebenbei machen die Treiber einen guten Teil
der Spannungsverstärkung.

Die Conrad Endstufe ist von der Schaltung her unter den
Neuentwickl.. äh Kopien der Chinesen einzustufen. -->
deutlich besser. Man findet Parallelen zu bekannten Rotel Produkten. Preis/ Leistung und Klang dürfte ganz brauchbar sein.
Lüfter muss man wahrscheinlich rauswerfen oder durch Pabst ersetzen.

Gruß,
Manuel

[Niwo]

Es gibt beim C noch eine andere Möglichkeit (zumindest in Deutschland, in AT müsste man mal die Lieferbedingungen nachlesen.

Früher gabs ja beim C ein 14tägiges Rückgaberecht beim Versandkauf, das ist inzwischen wohl dem "Geiz ist geil" zum Opfer gefallen.
Trotzdem kann man das Gerät immer noch per Versand bestellen und dann den Vertrag innerhalb 14 Tagen widerrufen.
Also
1. Gerät bestellen
2. ausgiebig testen (nix kaputtmachen)
3. wenns nicht gefällt widerrufen und zurückschicken

Gruß

Niwo