Subwoofer-Problem -> Loesing mit (Behringer) Frequenzweiche moeglich???

[FabX]

Hallo,

vielleicht können die Experten hier etwas zu folgendem Subwoofer-Problem sagen? ... *hoff*

---
Situation: Vor- Endstufenkombination von Rotel an hochwertigen Mains. Probleme macht das Einfügen eines hochwertigen (Dipol)-Subwoofers (mit TIW 400 )

(Alles für Stereo HiFi, kein Heimkino oder so).

Momentan hängt zwischen Vor- und Enstufe ein Aktiv-Sub-Modul (Thomessen Proteus 2.0):

# VORTEIL: Nach endlosem Herumprobieren von Trennfrequenzen für Sub und "Satelliten" (Mains) - jetzt jeweils 50Hz - sowie der Phase fügt sich der Sub sehr harmonisch ins Klangbild ein. Insbesondere bei höheren Lautstärken klingen die Mains im Mitten- und Tieftonbereich besser, wenn sie von Frequenzen unter 50Hz befreit sind, das Tiefbass-Fundament also nur vom Sub erzeugt wird.

# NACHTEIL: Die Filtereinheit für die "Satelliten" des Thomessen-Aktiv-Moduls verschlechtert den Klang in den Höhen. Ich habe ein Aktiv-Sub-Modul der Marke Hypex gestestet (HS 200): Dieses scheint bessere Satelliten-Filter zu besitzen!

Nun sagt ihr wahrscheinlich "Na gut, dann nimm halt das Hypex." Das Problem ist, dass dieses keinen stufenlosen Phasenregler besitzt :-(


---
Deshalb habe ich mir folgendes überlegt (was haltet ihr davon!?!? =) ...

Zwischen Vor- und Enstufe eine Frequenzweiche - z.B. das Modell SUPER-X PRO CX2310 von Behringer - diese Verkabelung koennte sogar komplett symmetrisch via XLR erfolgen. Von der Frequenzweiche zweige ich in das Thomessen Aktiv-Modul ab.

Taugen solche Frequenzweichen von Behringer etwas fuer den HiFi-Bereich?? So eine Weiche kostet ca. 85,- Euro.
http://www.behringer.com/CX2310/index.cfm?lang=ger

Habt ihr sonstige Ideen, was ich machen koennte? Eine einfache Moeglichkeit, das Hypex-Modul zu verwenden und irgendwie einen Phasenregler fuer den Sub einzubauen, gibt es wohl nicht?

Uebrigens: Wenn die Kette Vorstufe-Behringer-Endstufe mit XLR verbunden ist: Mir wurde gesagt, dass der Vorteil der symmetrischen Verbindung wieder kaputt gemacht werde, wenn ich vom Behringer via Adapterkabel XLR->Cinch ins Aktiv-Sub-Modul gehe. Stimmt das?!??? Hat die nicht symmetrische Abzweigung Auswirkungen auf den symmetrischen "Hauptast"?


Sorry, ist bisschen lang geworden...
Danke fuer jede Meinung, Hilfe, etc.!
Tanja

[BN]

Hallo Tanja,

Behringer Xpro Weichen verwende ich selber und bin damit recht zufrieden, trotzdem würde ich Dir für Deinen Fall davon eher abraten:

1) die Behringer haben (uveränderbar) Filter mit 24dB/Oktave Flankensteilheit. Die sich zwangsläufig ergebenden Gruppenlaufzeitverzerrungen bei 50Hz Trennfrequnenz wären mir zu groß. Besser wären bei dieser niedrigen Trennfrequenz (warum eigentlich?) Weichen mit 12dB/Oktave Flankensteilheit.

2) Die Behringer Weichen sind nicht die allerbesten was Rauscharmut anbelangt. Es rauscht mit der Weiche voraussichtlich etwas in den Mains. Wer relativ laut Musik hört, den stört das nicht, aber in einer extrem leisen Umgebung bei sehr leiser Musik kann das schon zum Problem werden.

3) Das Umwechseln von Cinch auf XLR und dann wieder auf Cinch mittels Adapter ist keine unproblematische Angelegenheit, weil dadurch die Cinch-Masse über die Behringer-Weiche mit dem Schutzleiter verbunden wird. Und das mag auch nicht jede Anlage (abhängig von der Anzahl, Art, Verkabelung der Geräte). D.h. es kann sein, daß es nach Einschleifen der Behringer-Weiche brummt.

Es gibt in diesem Forum die sogenannte "Broesel-Weiche" http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=6010. Die kenne ich zwar nicht genau und weiß auch nicht, ob die noch lieferbar ist, aber die könnte Dein Problem wahrscheinlich besser lösen.

Grüße
Bernhard

[harry_m]

Die Vorzüge Broeselschen Weiche kenne ich nicht, aber auf dem Marktplatz hat man sie gerade zum Verkauf angeboten.

[broesel]

Original geschrieben von harry_m
Die Vorzüge Broeselschen Weiche kenne ich nicht...

Der Hauptvorzug ist, das ich mich daran doof und dusselig verdiene. Geeignet, um FabX's und auch sonst alle Probleme zu lösen, wäre meine Weiche aber auch.

[FabX]

Hi!

Danke für die Infos!

Wie ist denn das mit den Versionen? Ist Broesels Weiche 2.2 die aktuelle Version? Sind Verbesserungen oder Veränderungen in Arbeit?

Gibt's zu Broesels Weiche irgendwo eine Übersichtsseite oder so? Im Thread http://www.visaton.de/vb/showthread...&threadid=6010 habe ich keine so rechten Details, was das Ding genau macht, finden koennen - und ein Link dort auf den "Haupt-Broesel-Weichen-Thread" hat nicht funktioniert...

Danke nochmals!
Tanja

[broesel]

Der "Haupt-Broesel-Weichen-Thread" ist futschikato. Hätte dir aber auch nicht weitergeholfen. Nicht wirklich, jedenfalls. Also fast garnicht. Kaum.

Wenn du magst, schick mir per PN deine Emiladresse, dann schicke ich dir zur Belohnung die Anleitung. Da stehen auch die technischen Daten drinne. Bekucken kann man das Zeug so einigermaßen im Thread "Gehäuse für Broesels Zauberleiche". Aktuellere Fotos habe ich leider auch nicht.

[JörgZ]

Ich habe die Behringer CX3210 und Brösels Zauberweiche.
Die Satellitenausgänge der Behringer-Weiche klingen etwas verhangen, d.h. man hat das Gefühl, die höchsten Frequenzen würden etwas gedämpft. Das Rauschen ist mir nicht unangenehm aufgefallen. Was eher nervt, ist ein Kratzen und Knacken bei jedem Betätigen irgendwelcher Tasten an der Weiche (z.B. Phase 180° oder Mute).

Brösels Weiche macht was sie soll - nicht mehr und nicht weniger.

Jörg.

[BN]

Original geschrieben von JörgZ
Was eher nervt, ist ein Kratzen und Knacken bei jedem Betätigen irgendwelcher Tasten an der Weiche (z.B. Phase 180° oder Mute).

Also da würde ich eher von einem Defekt an der Weiche oder der Anlage ausgehen; vielleicht ist Gleichspannung auf dem Signal überlagert. Bei meinen Behringer Weichen (CX3400) knackt und kratzt nichts.

Der Rauschabstand im Hochtonkanal beträgt lt. Behringer 88dB. Das ist zwar nicht schlecht aber eben auch nicht "State-of-The-Art".

Grüße
Bernhard

[FabX]

1) die Behringer haben (uveränderbar) Filter mit 24dB/Oktave Flankensteilheit. Die sich zwangsläufig ergebenden Gruppenlaufzeitverzerrungen bei 50Hz Trennfrequnenz wären mir zu groß. Besser wären bei dieser niedrigen Trennfrequenz (warum eigentlich?) Weichen mit 12dB/Oktave Flankensteilheit.

Hmmm, ist das mit den Gruppenlaufzeitverzerrungen wirklich so kritisch? *nachdenklich*

Das würde ja dem entsprechen, was ich in dem Thread http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=11514 angesprochen habe: Dass Aktiv-Sub-Module mit steilen Filtern vielleicht eher für Heimkino, mit flacheren Filtern vielleicht eher für HiFi geeignet sind?

Komischerweise erscheint bei mir der HiFi-Klang mit Hypex HS 200 Modul (steile Filter) besser zu sein als der des Thommessen Proteus 2.0 (flachere Filter) - kann aber auch hundert andere Ursachen haben Bin noch am rumprobieren.

Die niedrige Trennung ergab sich übrigens rein praktisch aus Testhören: Die Mains sind eigentlich full range und gehen tief runter, nur ganz unten (unter 50 Hz) klingen sie nicht mehr sauber. Zwischen 20 und 60 Hz klingt der Dipol-Sub einfach präziser...


Hmmm.... *bisschen ratlos *

[BN]

Hallo,

Hmmm, ist das mit den Gruppenlaufzeitverzerrungen wirklich so kritisch? *nachdenklich*

Es ist nicht soo kritisch, aber es ist aus meiner Sicht ein Designfehler, den man ohne Not auch vermeiden kann: die Hörnarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen liegt im Baßbereich bei etwa 10ms, bei höheren Frequenzen bei ungefähr 2ms. Nicht jeder hört das. Ein Butterworth-Filter 4. Ordnung kommt bei 50Hz etwa auf eine Grupppenlaufzeitverzerrung von 14ms. Damit liegt man über der angenommenen Hörgrenze und darum würde ich es nicht verwenden.

Die niedrige Trennung ergab sich übrigens rein praktisch aus Testhören: Die Mains sind eigentlich full range und gehen tief runter, nur ganz unten (unter 50 Hz) klingen sie nicht mehr sauber. Zwischen 20 und 60 Hz klingt der Dipol-Sub einfach präziser...

Ein Dipol-Sub wird ja normalerweise eingesetzt, weil die Anregung der Raumresonanzen damit weniger stark ist, bzw. durch Aufstellung des Dipols gesteuert werden kann. Bei 50Hz fangen aber bei kleinen Räumen die Resonanzen erst an. Insofern finde ich einen Sub verschenkt, der raumakustisch positiv wirksam ist, aber dann nur bis 50Hz eingesetzt wird. Entsprechend würde ich versuchen, den Übertragungsbereich auf 120Hz auszudehnen um das Potential des Dipols besser auszuschöpfen. Aber wenn das nicht gut klingt, dann gehts eben nicht.

Grüße
Bernhard

[FabX]

Original geschrieben von BN
Ein Dipol-Sub wird ja normalerweise eingesetzt, weil die Anregung der Raumresonanzen damit weniger stark ist, bzw. durch Aufstellung des Dipols gesteuert werden kann. Bei 50Hz fangen aber bei kleinen Räumen die Resonanzen erst an. Insofern finde ich einen Sub verschenkt, der raumakustisch positiv wirksam ist, aber dann nur bis 50Hz eingesetzt wird. Entsprechend würde ich versuchen, den Übertragungsbereich auf 120Hz auszudehnen um das Potential des Dipols besser auszuschöpfen. Aber wenn das nicht gut klingt, dann gehts eben nicht.

Hi, danke für die Infos... sollte ich nochmal drüber nachdenken.... ich bin ja auch immer noch dabei mit dem herumprobieren und Lautsprecher verschieben.... wahrscheinlich bin ich schon ganz verwirrt vom ständigen Probehören ,-) ...

Aber ich hab eine Idee, warum es mir bislang so vorkam, dass es besser klingt mit einer tiefen (50 bis 60Hz) Trennung von Sub und Mains:

Wenn die Übernahme höher liegt (z.B. 100 Hz), bin ich in einem Bereich, wo typisches Musikmaterial vielleicht "wichtigere" Signalanteile hat? Wenn ich da etwas falsch einstelle bei der Übernahme zwischen Sub und Mains, ist es viel kritischer, als wenn ich eine schlechte Einstellung (zB. Phase) bei 50 Hz mache.

Klingt das logisch? Oder doof?

[BN]

Original geschrieben von FabX
Wenn die Übernahme höher liegt (z.B. 100 Hz), bin ich in einem Bereich, wo typisches Musikmaterial vielleicht "wichtigere" Signalanteile hat? Wenn ich da etwas falsch einstelle bei der Übernahme zwischen Sub und Mains, ist es viel kritischer, als wenn ich eine schlechte Einstellung (zB. Phase) bei 50 Hz mache.

Das ist ganz bestimmt so. Dazu kommt noch, daß eine gehörmäßige Abstimmung schwierig und eine Abstimmung per Messung in diesem Bereich nicht einfach ist .

Grüße
Bernhard

[tiki]

Dazu kommt auch, daß der oft gebaute Dipolsub mit N- oder W-Form Resonanzen aufweist, die zu unterdrücken sind (bei mir etwas über 200Hz). Weiterhin werden bei Verwendung flacherer Filter höhere Frequenzen im Sub hörbar und dieser selbst damit leicht ortbar. Das hört sich m. E. nicht sehr gut an, selbst wenn der Sub direkt unter der Box steht. Deshalb nutze ich momentan 24dB Bessel bei 80Hz. Darüberliegende Trennfrequenzen empfinde ich für meine Variante als nicht vorteilhaft.
Gruß, Timo

[spendormania]

Guck mal unter rcssysteme.de. Da gibt's passiv arbeitende, hochwertig aufgebaute 12 dB Tief- und Hochpassfilter, die einfach in die Cinchleitung eingeschleift werden.

Nutze selbst 20 Hz und 50 Hz Filter von denen, kann keine Klangbeeinträchtigung feststellen. Kostenpunkt: 25,- EUR plus Versand.

[FabX]

Original geschrieben von spendormania
Guck mal unter rcssysteme.de. Da gibt's passiv arbeitende, hochwertig aufgebaute 12 dB Tief- und Hochpassfilter, die einfach in die Cinchleitung eingeschleift werden.

Nutze selbst 20 Hz und 50 Hz Filter von denen, kann keine Klangbeeinträchtigung feststellen. Kostenpunkt: 25,- EUR plus Versand.

Hey Danke! An welcher Anlage war das denn, wo du keine Klangbeeinträchtigung festgestellt hast? ... Aber müßte man wohl jeweils ausprobieren und selbst hören, ob man was merkt, oder?