Erdung im alten 230 Volt Netz

[We-Ha]

Moin,
wie sieht das eigentlich bei Uralt-Netzen (230 Volt) aus, wenn es keinerlei separaten Schutzleiter gibt, sondern die 'Null' dazu herhalten muss ?

Wie wirkt sich das auf die Sicherheit aus ?
Wie wirkt sich das auf meine elektrischen/elektronischen Gerätschaften aus ?
Muss ich 'ausphasen' oder kann es alles so bleiben, wie es ist ?

[Frank S]

Die alte Nullung ist gefährlicher als der Betrieb ganz ohne Erdung.

Gefahr ist: stell Dir vor, am Klemmkasten löst sich die Verbindung des Nulleiters. Jetzt ist der Nulleiter über sämtliche angeschlossenen Gerätschaften mit der Phase verbunden. Er steht also auf Netzpotential. Wenn jetzt die Hausfrau ein Bügeleisen berührt->PENG!

Ohne Nullung ist *ein* Gerät gefährlich, wenn in ihm selbst ein Erdschluß auftritt.

Mit Nullung sind *alle* Geräte gefährlich, wenn aus irgendeinem Grund die Verbindung des Nulleiters bricht. Da bei Ausfall sicher die meisten Nutzer am Gerät rumfingern, ist die Gefahr noch größer.

Beides keine optimale Lösung.

Für den Betrieb der Geräte ist zu bedenken, daß bei geerdeten Geräten extrem verstärkte Masseschleifen auftreten. Der Nulleiter führt den vollen Netzstrom - es entstehen an seinem ohmschen Widesrtand erhebliche Spannungsfälle von einigen Volt. Hat man RG58 Netzwerkkabel im Haus (das arbeitet ohne Massetrennung bis in die netzwerkkarte hinein), so fließen gerne Ströme von 10A durch das Netzwerkkabel!!! Im HiFi braucht man sich über Brummschleifen nicht zu wundern, wenn die Nullung am Receiver 5V über der am Fernseher liegt (Antenne).

Ausphasen ist an der Seite der Geräte nicht dringender nötig.

Ich würde DRINGEND dazu raten, den alten Dreck aus der Wand zu reißen! Haben wir auch gemacht. Natürlich ist der Aufwand erheblich - der Gewinn an Sicherheit aber auch.

Mit Sicherheit meine ich:
->Unfallverhütung siehe oben
->BRAND-Verhütung!

Zum Thema Brandverhütung: die alten Netze sind mit übelsten Materialien gebaut worden. Schraubklemmen, die sich über Jahrzehnte gelockert haben (hätte bei uns in 2 Häusern fast zum Brand geführt) führen zu Übergangswiderständen und zur Erwärmung bis zum Brand. Dieses Problem verstärkt sich dadurch, daß der Stromverbtrauch sich alle 10 Jahre verdoppelt. Zieht man z.B. als junge Familie in eine alte Wohnung ein, so werden die Leitungen plötzlich mehrfach so stark wie frpüher belastet. was mit Küchenradio, Nachttischlame und alter Kochmulde novch funktionierte, wird mit PC, Heimkino, Deckenfluter und Induktivem Herd zum echten Risiko. Ich übertreire nicht: wir hatten wirklich 2x den Fall, daß im Keller die Verteilerdose zu Scjhmoren begann. Im Wohnzimmer trat Brandgeruch auf und wir konnten abschalten. bei Abwesenheit...
Die Schraubverbindungen lösen sich ganz von alleine durch die thermische Wechselbeanspruchung und das setzen des Materials. Bei den heute gefahrenen Dauerströmen ein Risiko.

Dann werden die alten Isolationsmaterialien brüchig. Das alte Ölpapier zerbröselt, die alten Kunststoffe ebenfalls. Niedrige Isolationswiderstände verursachen hohe Leckströme bis zur Erwärmung, besonders im Feuchtraum. Dann die alten Querschnitte! Diese wurden in den letzten Jahrzehnten 2x aufgestockt. Auch wenn der Querschnitt mit den alten sicherungen (10A) noch zulässsig wäre - es ist ein Siucherheitsrisiko. Wir konnten in unserem Haus mit der Hand an der Wand fühlen, wo die Leitung zum Elektroherd lief. Der Querschnitt war dabei noch innerhalb der gesetzlichen Bestimmungen (Bestandschutz).

Wir haben Anfang der 90er alles saniert, bis auf den alten Wechselstromzähler. Alles schon auf Drehstrom ausgelegt und am Zähler auf 1 Phase geklemmt. 63A Sicherung. Lief knapp 12 Jahre störungsfrei. Im Zuge mit dem gestiegenen Lebenskomfort ist dann die 63A Sicherung immer häufiger geflogen. Nicht wegen urzer Überlast (diese Sicherungen ziehen erhebliche Überströme noch über Stunden), sondern wegen dauernder Grenzlast. Der Sicherungskasten war insgesamt knallheiß, die Zuführungskabel zu den geschraubten Sicherungen schon an de Isolation verschmort. Auch hier Übergangswiderstände, die bei 63A zum Schmoren führen. Deshalb wurde 2004 auch der Zählerkasten komplett auf aktuellen stand gebracht. Incl. FI Schutzschalter im ganzen Haus. Ähnliche Erlebnisse auch im Mietshaus, wo im Keller ein Klemmkasten verbrannt ist.

Schraubklemmen an Kupferdrähten sind heute i.A. unzulässig - wegen der Lockerung der Schrauben und der gefährlichen Übergangswiderstände. Deshalb werden bevorzugt Wago-Klemmleisten benutzt.

Die einzig sinnvolle Lösung besteht darin, eine Generalsanierung vorzunehmen und alle Leitungen - incl. der Steigleitungen und dem Zähler herauszureißen..

[alter bastler]

Ja genau so ist das, habe vor 2 Jahren bei meinen Eltern auch neue Strippen gezogen, da waren zum Teil noch Alu-Kabel verbaut.
Der Aufwand geht eigendlich, wenn man tiefe Dosen verwendet und dort verklemmt.
Schlitze würde ich keine klopfen, lieber eine Schlitzfräse leihen und starken Staubsauger dranhängen, wenn der Putz halbwegs ok ist gibt das nicht so viel Dreck und der Schlitz wird nur so breit wie er sein muss, lässt sich dann recht leicht wieder zuspachteln.
Es muss auch nicht alles auf einmal gemacht werden (besser wäre es schon) man kann auch Zimmer für Zimmer machen.
Bei meinen Eltern war ich damals in einer Woche durch, abgenommen hat es mir der Elektromeister bei dem ich die Kabel gekauft habe.
Ist zwar teurer als im Baumarkt, aber wenn man Markenware verwendet geht die Arbeit um einiges schneller z.B. abmanteln oder Dosen und Schalter anklemmen.

[Torsten]

Tja Weha...

hättste mal nich gefragt. Was man nicht weiss macht einen nicht heiss. Jetzt kannst du mit ordentlich schlechtem Gewissen darüber nachdenken ob du deine Frau ne Woche woanders einquatierst und die Wände aufkloppst oder ob du nen Brand riskierst.

Als ich vor 5 Monaten umgezogen bin hab ich auch erst später in die Steckdosen geguckt: Nirgends ein PE und alles über 2 x16 A Automaten. Auch der E-Herd. Also war neumachen angesagt

Torsten

PS: Mauerfräsen kann man im Baumarkt leihen. Kostet imo 50 Euro / Tag. Vergiss die Staubmaske nicht !

[We-Ha]

Also wegen der eigentlichen Leitungen habe ich keinerlei Bedenken ... die sind vor ca. 11 Jahren neu verlegt.
Als ich die Hütte gekauft habe, war nur eine einzige Sicherung für die ganze Wohnung von ca. 120 m² drin!. Das war mir SEHR suspekt ..
Die alten Leitungen waren noch Textil-Isoliert mit Ölpapier umwickelt ...
Also habe ich sofort Ringe-weise Kabel gekauft und über die abgehangenen Decken (von denen ja gerade erst die Konstruktionen montiert hatte) verteilt.
Insofern hielt sich das Schlitzen der Wände sehr in Grenzen.
Was mir eben nur so Gedanken macht, ist, das es keine separate Erdungsleitung nach 'aussen' gibt, sondern alles auf den `Nuller`gelegt wurde (nach der Auskunft eines Elektrikers).
Die Erläuterungen des Frank_S (vom Sinn her) geisterten mir auch schon seit einiger Zeit durch den Kopf ...

@Torsten: Warum sollte ich dich vorher fragen ? Wäre dann mein Gewissen nicht so belastet ?
Und ich denke mal, vor 11 Jahren hättest du mir auch nicht so recht Auskunft geben können ?

[broesel]

Wenn das so ist, läßt sich die Sache wohl mit relativ wenig Aufwand geradebiegen. Glaubich. Bin ja kein Elektriker.

[angelralle]

Frag doch mal einen, der sich damit auskennt und persönlich vor deinem Sicherungskasten erscheien kann. Am besten einen Elektromeister. Wenn du dich traust. Denn das kann teuer werden, muss aber nicht.

[ST1100]

Kann mich den Vorrednern nur anschließen: weg mit dem alten Kram!
Was durch das Fehlen eines FI neben dem fehlenden Personenschutz ggF auch noch zum Tragen kommt, ist der weit massivere Schaden an Geräten sollten diese doch mal Erdschluß bekommen, da hier nun der volle Auslösestrom der Sicherungen (und der kann bei trägen Automaten/Sicherungen erheblich sein) über den Erdschluß fließt, mit FI sind es dagegen nur ~150mA.
Weiters erhebt sich nun die Frage woher einen funktionierenden Schutzleiter in den Sicherungskasten bekommen?
IMO sollte das wohl ein konzessionierter Elektriker übernehmen, so was könnte aber rasch dazu ausarten, das die ganze Steigleitung im Haus erneuert werden muß; = Debatten mit Hausinhabung/Mietern/Besitzern bt. der Kosten, etc...
Ein DIY "Dauerprovisorium" durch Erdung an/über die Hauswasserleitung ist nur dann gestattet wenn diese als ganzes dazu hergerichtet ist (Erdungsbügel über Holänder, Wasserzähler, etc...), also auch hier Elektriker konsultieren.

[Frank S]

Wo fehlt die Erde? Wenn im ganzen Haus Erdleiter liegen (bei neuen Kabeln ist das anzunehmen), ist das Haus prinzipiell in Ordnung.

Am Zähler ist eine gemeinsame schiene, wo Nulleiter und Erdleiter zusammenlaufen. Dort ist auch das Erdungsband vom Garten / undament mit angeschlossen. Ein zentraler Masseknoten sozusagen.

Wenn hier aber der Erdleiter fehlt, ist die Sache gefährlich. Braucht nur irgendwo außerhalb des Hauses der Nulleiter durchtrennt zu werden - schon stehen alle Erdleiter im Haus unter Netzpotential. Vom PC Gehäuse bis zum Bügeleisen.

Ich würde dringend dazu raten, im Garten einen entsprechenden Erder zu installieren und diesen mit ausreichendem Querschnitt an Kupferkabel zur Masseschiene zu führen. Heizung / Wasser natürlich ebenfalls dran anschließen.

Unabhängig von der externen Installation funktioniert der hauseigene FI immer. Dringend sei angeraten, das Haus mit FI auszurüsten.

[Vince]

Naja. soooo dramatisch kann das ja dann auch wieder nicht sein.
Immerhin gibt es zahlreiche Länder dieser Erde (die "Supermacht #1" eingeschlossen), die komplett ohne Erde bzw. nur mit Phase+Null arbeiten.

Ich habe das Problem auch und sicher, es stört mich.
Aber was soll man machen, wenn im Mehrfamilienhaus zum Wohnungssicherungskasten nur zwei Leitungen gehen und kein Platz im Steigleitungskanal ist und auch wohl kein Erdungsband im Garten ? Alle Wohnungen aufschremmen ? Wohl kaum....

[Frank S]

Improvisation! Heizung anklemmen, Dachrinne anklemmen, von dort in den Garten.

[alter bastler]

Naja, dass die super Macht ein bescheidenes Netz hat, ist aber auch bekannt.
Dann ist da noch ein kleiner Unterschied ob man an 230V oder an 110V klebt.
Abgesehen davon war es schon immer besser sich an den "Guten" als an den "Schlechten" zu orientieren.
Just my 5 cent