Dämpfungsfaktor

[sonicphil]

ist eine philosophische frage, ob das lautprecherkabel noch zum innenwiederstand des verstärkers oder zur last gehoert ...

im wesenltichen aber egal da der impedanzfrequenzgang des kabels ja weitgehend linear ist.

@tomtom: das mit dem bass ist sicher richtig, das ist physik. da gibts nichts zu deutln. die niedrigen dämpfungsfaktoren verursachen messbare frequnzgangschwankungen (ueberhoehungen), die man unter umständen auch als bass EQ nutzen kann, vom lautsprecherentwickler aber selten so eingeplant sind ...

das mit der räumlichkeit hab ich zugegebenerweise nachgeplappert und ich kanns auch nicht erklähren wieso das so sein soll. ich kann es aber anhand von fisher a 100 (röhrenvollverstaerker) mit einem dämpfungsfaktor so um die 0.8 und meinem crown stuio reference mit einem dämpfungsfaktor der von ca 20000 (in worten zwanzigtausend) auf so ca 500 bei 20 kz (30 watt/8 ohm) abfällt, ziemlich deutlich nachvollziehen. 30 watt desshalb weil ich keinen belastbareren widerstand zur hand hatte ...
den DF unterschied wuerde ich als signifikant genug fuer einen test dieser art bewerten

testlautsprecher: concorde mk2, standcouplet(ke), marantz hd88, fostex fe207 im horn bei allen das gleiche ergebnis. der fischer klingt unrealistisch weiträumig, eine exakte ortung ist nicht moeglich. der crown trägt nicht zu unrecht "reference" in seinem namen ...

ich will damit nicht sagen dass ich den sound der röhre nicht mag, ganz im gegenteil, aber er ist nicht "richtig".

-christian

[Frank S]

Offenbar scheint es so zu sein, dass ein Dämpfungsfaktor, mal vorausgesetzt er ist richtig (und nicht "getürkt") gemessen, um die 50 ausreicht und daneben eine hohe Stromlieferfähigkeit des Verstärkers wichtig ist.

->Genau so ist es bei Auslegung auf HiFi. Bei Auslegung auf verfärbten Klang ist natürlich anders zu dimensionieren.

[Reservemaha]

Hi!

Beispiel:
Der "Innenwiderstand" der Endstufe sei 80 mOhm.
--> bei einem "8 Ohm" Lautsprecher käme man nach der Milchmädchenformel auf einen DF von:
8/ 0,08 = 100

Leider braucht man Lautsprecherkabel. Diese schlagen mit 0,3 Ohm zu Buche. (<-- eine Annahme)
Leider braucht man auch meistens eine Spule vor dem Bass. Diese wird etwa 1 Ohm Gleichstromwid. aufweisen.

Der neue DF folgt also daraus mit:

8 / (0,08+0,3+1) = 8 / ( 1,38) = 5,8!

Oh Wunder! Diese 5,8 sind sogar ausreichend.
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Ich meine:
- ein DF von ehrlichen 50 ist OK.

Wichtiger ist: (Wie FrankS ja schon schrieb)
- Netzteil,
- Verhalten der Endstufe an komplexen Lasten
- "Stromlieferfähigkeit"
- vernünftig dimensionierte Schutzschaltungen (SOAR). Ich wünsche mir ja schon lange eine LED in der Frontplatte, die kurz vor dem Eingreifen der Schutzschaltungen aufglimmt.


Noch was: viele Amps weisen am Ausgang ein Relais auf. Dessen Kontakte verschmutzen, oxidieren, usw.... Der Übergangswiderstand wird also höher. Der DF dadurch kleiner. Hören tut man es aber erst bei Totalausfall eines Kanals. *ggg*

Gruß, maha

[Frank S]

Oder bei Halbleitereigenschaften der Oxidschicht. Dann wird ein Kanal nicht nur leiser, sondern es kratzt ganz fürchterlich.

[Ollie]

Noch'n Nachtrag.

Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, dass ein gestandener bekannter deutscher Ampbauer mal behauptet hat, hoher DF im HT-Bereich habe zwar keinen messbaren, aber einen deutlich hoerbaren Effekt!


Seufz:
Ollie

[Frank S]

Wenn die Impedanz des Speakers dort nicht konstant ist, stimmt das sicherlich.

Die meisten Speaker sind ab 2kHz aber sehr zahm.

[Ollie]

Neinnein: er sprach von extrem hohen (1000) DF, der hoerbar sei. Im Vergleich zu z.B. 200 oder so. Und es ging nicht um ELS oder solche Schweinereien, sondern Standardkalotten...

[PeterG]

Hi,

dat Scheene oder besser das Dumme? ist, das man den Leuten erzählen kann, was willst Du: es gibt genügend die es glauben und dann MEIN Produkt kaufen.

Ich glaub nur , was ich selbst gemessen oder/ und gehört habe.

Den Unterschied im Dämpfungsfaktor von ca. 100 und 0,000001 DEN HÖRE ich auch im Bass UND in den Höhen, weil zweiter "Dämpfungfaktor" ist der einer Stromverstärkerstufe mit unendlichem Innenwiderstand.
Da gibt es bei der Resonanz eine Überhöhung, weil der Widerstand größer ist und in den Höhen steigt auch der Schalldruck, weil der Widerstand ansteigt! Ein 16cm TT strahlt damit fast linear bis 10kHz! Selbst gemessen.

Aber dass man den Unterschied von 200 zu 10000 hören kann wage ich zu bezweifeln. Aber wenn ich ne Endstufe habe, die ne Rückkoplung von 1 zu 100.000 hat => hoher Dämpfungfaktor und die Rückopplung dann verringere wird die mit Sicherheit anfangen Scheiße zu "klingen", weil Verzerrungen und und und drastisch ansteigen!!!!

Ne ZEN - Endstufe mit "ohne Gegenkopplung" dürfte einen reichlich großen Innenwiderstand haben, ABER ES IST Kult und deswegen hochgelobt. Übrigens haben die inzwischen auch gelernt, das ne Gegenkopplung Verbesserungen bringt! und sich das patentieren lassen.... ich lach mich krank!

MfG
Peter

[sonicphil]

wieso das kabel zum innenwiderstand des verstärkers dazurechnen ? das ist im genutzten frequenzbereich rein real und konstant, also fuer die "aufgabe" des dämpfungsfaktor irrelevant.

man kann das kabel genausogut als last betrachten und schon schaut die sache wieder anders aus ...

ganz seltsam wirds dann wenn man die impedanz der spulen zum innenwiderstand des verstärkers hinzurechnet, genau dieser varianz soll der DF ja gegenwirken ...


alleine wegen dem DF wuerd ich aber keine kaufentscheidung ueber einen verstärker fällen.

das oxidierte ausgangsrelais (sowas (damit mein ich die relais) hat ein guter verstärker nicht!) hoert man desshalb nicht weil man sich langsam daran gewöhnt, behaupt ich mal so.

[Ollie]

@ sonicphil

Ehm, moment mal: wenn man den Leuten erzaehlt, der supadupaniedrige Innenwiderstand (= irre hoher DF) wuerde Gegenstroeme (von der boesen VC) kurzschliessen, dann sollte man auf Fragen a la "ja und die anderen REIHENwiderstaende?" schon gefasst sein.

Der VC-Impedanz wird ja nicht entgegengewirkt, allenfalls ihrer Wirkung als Spannungsteiler (mit dem Amp natuerlich), insofern darf man die VC schon dazunehmen. Dies gilt freilich erst recht, wenn man den Realteil der VC-Impedanz wie oben gesagt in die Ueberlegung einbaut. Mit Phasenverschiebungen dank Blindwiderstand und der Gegenkopplung des Amps, der deshalb in Schwierigkeiten kommt, das lassen wir mal lieber...

Und ueberhaupt: es hat doch einer (Frank S?) bestimmt hinreichend Zugriff auf verschiedene Amps, um mal z.B. die WIrkung des DF auf das LS-Verhalten zu messen, insbesondere Ein- und Ausschwingen?

@ PeterG

"Da gibt es bei der Resonanz eine Überhöhung, weil der Widerstand größer ist und in den Höhen steigt auch der Schalldruck, weil der Widerstand ansteigt!"

Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Schelm, du!

Cheers,
Ollie

[Frank S]

Ich höre da nichts. Ob Dämpfung von 250 (HCA2200 im Hochton) oder 1200 (RB990BX): das klingt absolut identisch. Und das unabhängig ob jetzt Monitor oder Atlas angeschlossen ist.

Die Flanken sind bei 20kHz Rechtsch an der Rotel schon ERHEBLKICH besser als an der Parasound; das liegt aber an der etwas fehlkonstruierten Eingangsstufe der alten Version. Hörbar ist das nicht!

Die Dämpfung *alleine* ist praktisch irrelevant. Kann man auch einfach im Selbsttest prüfen: klemm 0.047 Ohm in Reihe zum Speaker und brückt diese per niederohmigem Kabel. da hört man NICHTS. GARNICHTS. ÜBERHAUPTGARNICHTS!

[Ollie]

Jaja, nur hat das Rechteck so gar nix mit DF zu tun. Aber miss doch mal die Step Response (Ausschwingen!) an der TT-Membran mit zwei verschiedenen Amps, was weiss ich, Rotel vs. Niedrig-DF-Amp. Mal sehen, was da passiert.

Nix, natuerlich, aber so ein Bild ueberzeugt wohl mehr...

[sonicphil]

wiso kurzschliessen, der innenwiederstand ist ein serieller widerstand.

"kurzschliessen" wuerde zb ein negativer innenwiderstand wie zb das yamaha servo drive prinzip.

-christian

[Frank S]

Direkt am Chassis, das habe ich noch nie gemacht. Nur ist da das Oszi sehr ungenau (zu großer Ablesefehler). Mal überlegen, wie man das praktisch aufnehmen kann.

Der Ri bestimmt die Dämpfung. Ein küstlicher Reihenwiderstand verringert die Dämpfung. Mit dem Brücken von diesem Widestand kann die Dämpfung direkt beeinflußt werden.

[Ollie]

@ sonicphil: kurzschliessen ist mit R=0 bereits(bzw.: nur dann und genau dann) erledigt, und wieso wollen denn alle einen niedrigen (mithin: gegen Null gehenden) DF? Um die boesen Gegenstroeme vom TT kurzzuschliessen. Hab ich in der stereoplay gelesen, also stimmt das auch. Und negativer DF ist vollkommen daneben, weil der Amp sonst schon wieder auf Lastschwankungen reagiert, nur eben andersrum wie vorher.


Ollie

PS: Dass Ri ein *serieller* R ist, ist ja gerade der Witz an der Debatte!