Signallaufzeit/Phase bei Verstärkern

[walwal]

Frage an die Experten. Anläßlich dieses Beitrages

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=40

grübele ich über die Ursachen nach. Kann es sein, dass verschiedene Verstärker unterschiedlich lange "Signallaufzeiten" haben und dadurch bei deren Kombination Phasenverschiebungen entstehen - und daher Nachteile wie o.g.?

[albondiga]

natürlich kann das sein. Bei einfachen Verstärkern wohl eher nicht, aber
1) AVR zum Beispiel mit dem ganzen Einmess-Korrigier-Gedöns ticken da anders,
2) Bass- und Höhenregler machen natürlich Phasenverschiebungen
3) Digitale Verarbeitung mit Buffern und so Spielchen dauern ggf. auch unterschiedlich lang (Grund z.B. für (1))

[walwal]

Danke, das dachte ich mir und habe auch einige Hinweise dazu gefunden. Auch werden die Frequenzen zT. unterschiedlich schnell "durchgeleitet", was man an einer Phasenverschiebung erkennt. (Wenn ich Mist schreibe, korrigiere mich bitte).

Wenn man nun Verstärker kombiniert, die Signale unterschiedlich schnell bearbeiten, kann nur Murks rauskommen. Mit einem DSP kann man das wohl (mit Delay) korrigieren, wenn man misst.

Lieber also gleiche Endstufen nehmen.

...
Und zusammengestoppelte Aktivlösungen (nicht böse gemeint) sagen mir gar nicht zu. ...

Hat jetzt eine ganz andere Qualität bekommen.

[Peter K]

Hallo Jürgen,
wie soll das bei normalen Verstärkern stattfinden ?
Auch bei denen ist Amplitudenverlauf mit dem Phasenverlauf fest verknüpft.
Allenfalls Latenzen könnten eine Rolle spielen, da sehe ich bei normalen Verstärkern aber eher nichts, allenfalls wie schon angesprochen bei AVRs.

Übrigens:
Wenn, wie von Nubert geschrieben, Verstärker beim Biamping Probleme mit dem komplexen Impedanzverlauf des Weichenzweigs bekommen könnten, würden ja auch Aktivkonzepte Probleme machen, denn die Verstärker arbeiten da ja auch auf die komplexe Impedanz des "nackten" Treibers.

Gruß
Peter Krips

[albondiga]

Hallo Jürgen,
wie soll das bei normalen Verstärkern stattfinden ?
Auch bei denen ist Amplitudenverlauf mit dem Phasenverlauf fest verknüpft.

eben drum. Ändert man mit EQ/Bass-/Höhenregler den Frequenzgang, ändert man auch die Phase. Macht man das beim bi-Amping nur bei einem Verstärker in der Nähe zur Trennfrequenz, passt es u.U. nicht mehr mit der Trennung.

[squeeze]

Den gleichen Gedanken wie Peter hatte ich auch schon.

[aurelian]

Kann man das irgendwie konkretisieren, wie lange ein Signal durch einen Endverstärker brauchen kann (in µs)!

Bisher bin ich auf dieses Problem nie gestoßen.

Eine unterschiedliche Gruppenlaufzeit soll sich durch Koppelkondensatoren ergeben (ist wohl äquivalent dazu, wie der Verstärkerfrequenzgang unten aussieht). In einem Beispiel wurden 2 ms Delay bei 20 Hz (in Relation zu 1000 Hz) genannt, was wohl egal sein müßte

Auch stellt sich noch die Frage, ob es bei Class H u.ä. etwas zu beachten gibt bzgl. Latenz.

[walwal]

Ich sag mal, es bleibt spannend.

Ich habe ja nicht den Durchblick bei Verstärkern, daher die Frage.
Das Argument von Nubert kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen, da müssten es schon Mistverstärker sein.

Mit der Latenz hatte ich einige Angaben gefunden, wobei das bei einem Verstärker unkritisch ist, aber bei mehreren wohl nicht?

[mechanic]

Die Problematik Heterogen ist in erster Linie wohl darin zu sehen, dass die Pegelunterschiede in der Regel groß und ohne rudimentäre Messtechnik nicht beherrschbar sind (früher konnte man sich wenigstens mit "Tuner-Rauschen" notdürftig behelfen - heute in der digitalen Welt ist ein herzhaftes weißes oder rosa "Prasseln" Mangelware ... ).

Ich habe mir kürzlich die aktuellen Rotel-Endstufen angesehen (wg. outbid´s Problematik) - so wie es aussieht Eingangsempfindlichkeiten zwischen 1,25 und 2,2 V und keinerlei Pegelregler, soviel zum Thema Marke A nicht mit Marke B. Biamping mit leistungsangepassten Endstufen kannst du damit schlicht vergessen !

[aurelian]

Bei den Yamaha-Endstufen P2500s und ähnliche gibt es zB ganz präzise einrastende, große Pegelsteller und sogar die dB-Kalibrierung stimmt.
So stelle ich ich mir praxistaugliche Endstufen vor, aber nicht so wie manches HiFi/HiEnd-Gerümpel, das dann noch ein Mehrfaches kostet, aber entweder keinen oder einen Lautstärkeregler hat wie ein Kofferradio.
Man mißt einmal mit einem Sinus und fertig, die Einstellung ist jederzeit reproduzierbar.
https://iak.olx.ph/images_olxph/8200...=002&bucket=07
Damit es nicht ein Kind oder ein hyperneugieriger Gast verstellt, kann man sogar eine beigelegte Plexiglasabdeckung drüberschrauben

[aurelian]

Noch was: Da ja Verstärker meistens mit Rückkopplung arbeiten: Das ist nur möglich, wenn der Zeitversatz zw. Ein- und Ausgang extrem gering ist!

[walwal]

So allmählich dämmert mir, dass es viel einfacher ist, warum es manchmal nicht klingt. Falsche Pegel, falsche Filter, Polung usw.

Passiert aktiv viel leichter als passiv, schon wenn man sich auf die richtige Angabe der LS-Ausgangsklemmen verlässt, ist man verlassen. Bei meinem Rotel lag ein Zettel bei "Achtung Plus ist Minus" (sinngemäß) - und schon ist es Murks.

Zum Glück hört man das - wenn man es überprüft.

[aurelian]

Armutszeugnis für Rotel. Sind ja nicht gerade billig. Ich weiß schon, warum ich HiEnd nicht mag.