Verstärker Empfehlung / Vision BS & Co

[albondiga]

Schau bei den leistungshungrigen AVR´s sehr genau auf die Leistungsangaben - die sind meistens so unglaublich "geschönt", dass real Faktor 5 weniger durchaus die Regel ist. Bei 80dB Empfindlichkeit tut das dann schon richtig weh.

Der begrenzende Faktor ist in den meisten Fällen das Netzteil, das für die durchaus potenten Endstufen zu schwach ist. Die Receiver liefern üblicherweise die angegebe (sinus/RMS)-Leistung, allerdings nicht auf mehr als ein oder zwei Kanälen gleichzeitig. Was bei Stereo-Verwendung allerdings egal ist.

[Yves]

Neben den Angaben in Testberichten kann man in erster Näherung auch an der angegebenen Aufnahmeleistung erkennen, ob es sich um einen eher schwachen Kandidaten handelt.

Beispielsweise werden bei einigen AVR im slimline-Format (so viele gibt's davon ja nicht) gerade einmal 60 Watt angegeben. Das passt zu den kastrierten Netzteilen aufgrund dieser Baugrößen.

Immerhin scheint der NR 1607 von Marantz ein wenig robuster zu sein, wenn man ebendiese Angaben und Tests anschaut. Kennt den jemand von euch zufällig?

[mechanic]

Zitat technische Daten NR 1607:

Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle) 50 W

Für die Vision BS mit 82 dB ist das nicht wirklich prickelnd. Laut geht schon (96dB / 2m), aber dynamische Reserven für den Paukenschlag, Effekte oder so gibt es halt nicht. Ich würde 2x echte 100 Watt als passend ansetzen.

[albondiga]

Hier mal ein Link auf auf einen 10 Jahre alten Test mit gemessenen Leistungswerten.
AVR mit > 100W kaufen ist kein Problem, gibt genug die das können. Vision BS hat keine 8 Ohm. Für Leistungsspitzen ist genügend Saft vorhanden, 20 Hz - 20 kHz-Messungen, durchgeführt mit einem Rauschsignal und Dauerleistung, das ist etwas anderes als Musik.
A propos Netzteil: hier mal ein beliebiges Schaltnetzteil mit 300 Watt. 252 x 90 x 43,8 mm. Die Zeit der Eisenschweine ist vorbei. (geometrische) Größe ist kein Qualitätskriterium mehr für Netzteile.

[mechanic]

Nochmal Zitat Marantz:

Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle) 50 W
Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle) 70 W
Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal) 90 W

Also ich lese daraus, dass bei Stereobetrieb, erträglichem Klirr und niederfrequenten Anteilen auch bei 6 Ohm nur 50 Watt rauskommen (typisches Beispiel für hinterhältige Leistungsangabe !)

...Nennleistung von 90 Watt pro Kanal unterstützt der NR1607 niederohmige Lautsprecher... ist zwar juristisch nicht gelogen, aber aus meiner Sicht schlicht Beschiss !

[GallileoMK2]

Der Maranz hat einen EI-Trafo und ein Gesamtgewicht von nur 8,3kg.
Es ist also doch ein Eisenschwein drin, wenn auch nur als Ferkel!

[Yves]

Mir ist bewusst, dass bei diesen Slim-Line-AVR keine Wunder zu erwarten sind. Aber Wunder habe ich ja auch nicht gesucht Mit diesem Vergleich wollte ich lediglich sagen, dass man selbst in diesem überschaubaren Produktsegment deutliche Unterschiede findet, bereits wenn man die Leistungsdaten als Indiz betrachtet. Wir sind über den Vorteil der Einmessfunktion auf die inzwischen auftauchenden Stereo-Receiver gekommen. Sehr interessant

Hier mal ein grober Vergleich aktueller Slim-Line-Receiver, sowohl Stereo als auch Mehrkanal:

Pioneer VSX-S520
- 6 Kanäle
- Leistungsaufnahme 60W
- 80 W/ch, 4Ohm, 1 kHz, tHD 1.0 %, 1ch driven
- Gewicht 4 kg

Pioneer SX-S30DAB
- 2 Kanäle
- Leistungsaufnahme 55W
- 85 W/ch, 4Ohm, 1 kHz, tHD 1.0 %, 1ch driven
- Gewicht 4 kg

Onkyo TX-L50
- 6 Kanäle
- Leistungsaufnahme 60W
- 80 W/ch, 4Ohm, 1 kHz, tHD 1.0 %, 1ch driven
- Gewicht 5,5 kg

Marantz NR1607
- 7 Kanäle
- Leistungsaufnahme 250W
- 90 W/ch, 6Ohm, 1 kHz, tHD 1.0 %, 1ch driven
- 70 W/ch, 6Ohm, 1 kHz, tHD 0.7 %, 2ch driven
- Gewicht 8,3 kg

Yamaha RX-AS710D
- 7 Kanäle
- Leistungsaufnahme 190W
- 80 W/ch, 8Ohm, 1 kHz, tHD 0.9 %, 1ch driven
- 70 W/ch, 8Ohm, 1 kHz, tHD 0.9 %, 2ch driven
- Gewicht 9,2 kg

Daran sieht man schnell, dass Marantz und Yamaha in einer anderen Liga spielen, was natürlich nachvollziehbar auch im Preis erkennbar wird. Zwei sehr interessante Kandidaten, wie ich finde.

Fazit: Sucht man als DIY-Lautsprecherbauer einen Kompromiss zwischen reinem Stereo und der Flexibilität eines AVR samt Einmessfunktion, könnte man bei den oben letzt genannten Slim-Line-AVR's fündig werden. Ansonsten spricht natürlich auch nichts gegen einen klassischen AVR, wie Pioneer VSX 1131 oder Yamaha RX-V681.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich liebäugele mit Slim-Line-AVR lediglich aus optischen Gründen und natürlich weil all diese Kandidaten in meinem Hörbereich im Wohnzimmer (ca. 5 x 4 Meter) vollkommen ausreichen würden. Und meine Katzen verbieten mir ohnehin sehr hohe Lautstärken

[mechanic]

Wenn Slimline und AVR gesetzt sind, ist der Marantz sicherlich die beste Wahl (da wird augenscheinlich noch am wenigsten gelogen).

Aber Thema "laut" nicht falsch verstehen:

- Vision BS im Stereobetrieb

- wenn du die mit 84dB/2m hörst (gehobene Zimmerlautstärke ?)

- das sind dann so etwa 3W Verstärkerleistung

- bei 16dB Dynamik kommt dann die Pauke und will kurz mal 100dB/2m rausschieben

- dazu wären dann 125W nötig !

Das ist jetzt ein extremes Szenario, aber vom Grundsatz her liegt da die Problematik von wirkungsgradschwachen Lautsprechern an schmalbrüstigen Verstärkern. Interessant wäre zudem, zu wissen, wie die AVR-Endstufen in Begrenzung fahren: Clippen mit hohen Verzerrungen oder weiches Abschneiden der Amplitudenspitzen (Soft-Clipping).

P.S. Ich habe den Pioneer S-300 (Vorläufer vom S-520) in meinem Dachzimmer-Heimkino mit 10 qm und Schräge. Mit 5 Lautsprechern a 85dB/1W/1m und separat befeuertem Subwoofer (AM 120) habe ich da alles, was ich brauche, nur - anständig Musik hören heißt 99dB/1W/1m Lautsprecher (Pentaton) an 8W Verstärkerleistung

P.P.S: "1ch driven" ist wie Spritverbrauch mit drei montierten Rädern zur Minimierung des Rollwiderstandes (ist vielleicht sogal auch legal)

[albondiga]

Mit Bi-Amping kann man noch was rausholen. Beim Marantz geht das, Yamaha hab ich nicht geprüft. Die Weiche kann man ja problemlos so bauen.
Für einen kurzen Impuls können die Verstärker oft mehr Leistung liefern. Ich würde es ausprobieren. Rückgabe bei Onlinebestellung ist ja kein Problem.

[Reim]

Hallo

Bei der Verstärkerwahl von solch hochwertigen Boxen empfehle ich nicht allein nach techn Daten der Hersteller zu gehen, sondern mal Vergleich zu hören. Viele gute Geschäfte bieten die Möglichkeit sogar die eigenen Boxen mitzubringen. Ich bin immer wieder erstaunt, was es klanglich für Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gibt, ich wollte es auch nicht glauben, bis ich es hörte.

Um preislich eine idee zu geben, die sich lohnend auf den klang auswirkt, kann eine alte Daumen Regel genutzt werden: ausgehend von den Listenpreisen der Fertigboxen, sollte der Stereoverstärker etwa das gleiche wie die Boxen kosten. Betrachtet man, das man hier mit Selbstbau mit Bausätzen ca. 30-50% zu Fertigboxen spart, kann man so leicht eine Relation ermitteln.

[walwal]

Wobei beim Vergleichshören oft vom Verkäufer getrickst wird. Einfach mal den teuren Verstärker ein dB lauter machen und schon klingt er besser.

[horr]

Ich bin immer wieder erstaunt, was es klanglich für Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gibt, ich wollte es auch nicht glauben, bis ich es hörte.

Konnte ich bei meinen Vergleichen nicht feststellen. (zu Hause im Musikkeller)

Um preislich eine idee zu geben, die sich lohnend auf den klang auswirkt, kann eine alte Daumen Regel genutzt werden: ausgehend von den Listenpreisen der Fertigboxen, sollte der Stereoverstärker etwa das gleiche wie die Boxen kosten. Betrachtet man, das man hier mit Selbstbau mit Bausätzen ca. 30-50% zu Fertigboxen spart, kann man so leicht eine Relation ermitteln.

Ich hatte immer die Regel im Kopf - Boxen soviel wie der ganze Rest.

[aurelian]

Kann ich alles nicht nachvollziehen und damit bin ich nicht der einzige. Die Verstärkervergleichstests im HiFi-Forum sind für die Unterschiedebehaupter alle in die Hose gegangen. Ein mickriger Sony-Verstärker konnte - im Rahmen seiner Leistungsgrenzen - von keinem $$$$-Boliden unterschieden werden.....
Aber wenn wer damit glücklich wird, sich Unterschiede einzubilden, warum nicht.

[Yves]

Man muss schon aufpassen, dass man von einer einzelnen Frage nicht in unendlich viele andere Fragen abkommt. Aber das ist in einem Forum nun mal so und schließlich auch ganz gut

Meine Erfahrungen zeigen, dass es zwischen Verstärkern bei weitem nicht so große Unterschiede zu geben scheint, als beispielsweise bei der Musikquelle selber, also bei der Aufnahmequalität auf CD's usw.

Hier ging es ja auch (sagen wir mal rein konzeptionell) darum, eine bestimmte Art Lautsprecher (wirkungsgradschwach) mit einem aktuellen, handelsüblichen und erschwinglichen Verstärker oder AVR zu kombinieren.

[outbid]

Habe einen Denon X4200W der für meine Concorde zuschwach ist.
Nehme den AVR für Stereo nur als Vorverstärker an einem Yamaha AX1050 (als Reine Endstufe ohne vorverstärker)
Habe auch einen Rotel 971 MK2 getestet, Klanglich und natürlich von der Power ist der AX1050 überlegen.
Kein Grundrauschen, so gut wie garnichts.
Dämpfungsfaktor auch Spitze, Rotel braucht dafür das doppelte Transistorpaar um das zu erreichen.

Der AX1050 bleibt auch nach Stundenlangem hören mit hohem Pegel lauwarm.
Der Denon X4200W ist nach 3min schon so heiß das er runter regelt.

Finde die älteren Top Modell, besser als das neue Zeug.
Vom Preis braucht man sowieso nicht reden, soein AX1050/70/90 bekommt man um die 300euro im guten Zustand.

Auch von den Verschleiß Teilen der Endstufe keine ermüdung zu sehen, mit Oszi durch getestet.

Warum was neues was drei viermal soviel kostet und nicht unbedingt besser ist.

Ist nur meine Meinung als Elektroniker seit knapp 30Jahren.
Soll nicht heißen das es für alle so ist, ist nur von meiner Erfahrung.

Wenn ich was neues kaufen würde, dann die HiFiAkademie.
Preis/Leistung Top (werde wenns Nötige Kleingeld da ist mir soeine zulegen)