Maximale Kabellänge passiver Vorverstärker-Endverstärker

[Bratscher]

Hallo miteinander
Ich habe einen Cd-Spieler bis jetzt immer direkt an einer Endstufe betrieben, in den ich einen DACT-Stufenschalter eingebaut hatte. Zur vollsten Zufriedenheit..
Jetzt kommen aber doch langsam auch andere Geräte dazu, wozu ich einen passiven Vorverstärker bauen werde.
Wie weit darf denn dieser nun vom Endverstärker entfernt stehen und kann ich diese Entfernung etwas ausdehen durch Gebrauch von Kabeln mit niedrigerer Kapazität?
Die Endstufe ist eine Newtronics Selbstbau (TDA 7932 x 3) wovon ich die Eingangsimpedanz nun noch nicht weiß (hoffe die antworten auf emails..), der Stufenschalter hat 50 Kohm, die Ausgangsimpedanz vom CD-Spieler ist unbekannt und nicht in Erfahrung zu bringen übers Internet (Technics SL-P210, schön altgedient..)
Grüße, Florian

[Frank S]

Je nach Gerät (Ausgangsstufe des Players) sind viele 10 Meter zulässig. Problematisch dürfte die Brummeinstreuung werden. Lange Kabel sind fast nur noch in symmetrischer Bauweise in den Griff zu kriegen.

[BN]

Hallo,

ich bin da etwas weniger optimistisch als Frank; wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es einen passiven Vorverstärker mit einem Stufenschalter als Lautstärkeeinsteller und dieser Stufenschalter hat einen maximalen Widerstand von 50kOhm. Dann ist die Ausgangsimpedanz des passiven Vorverstärkers variabel und liegt irgendwo um die 25kOhm (je nach Lautstärkeeinstellung) . Dann darf die Kabellänge bei einem niederkapazitiven Kabel (50pF/m) nicht größer als etwa 0.5m sein.

Grüße

Bernhard

[broesel]

Kwatsch. Ein Kabel mit 50pF sorgt bei einem Ausgangswiderstand von 50k für einen Abfall von 0,03dB ab ca. 16kHz. Davor passiert nix. Bei 100pF sind es 0,06dB. Bei 50pF und 25k sind's 0,015dB. Und so weiter. Der angenommene Ri des Verstärkers war dabei ( eher ungünstige ) 20k.

Einzige Problem: Brumm. Aber das hat Frank schon geschrieben.

Nachtrag: Der Rout des CD - Spielers ist mit Sicherheit < 1k ( wahrscheinlich 100 Ohm ), und kann unberücksichtigt bleiben.

[Bratscher]

Danke für die Antworten.
Da es bei mir qua Entfernung nur um einen halben bis einen ganzen Meter geht, bin ich mit etwaigen Hochtonverlusten wohl noch sehr auf der sicheren Seite wenn ich ein Kabel mit relativ niedriger Impedanz nehme.
Ich war nur unsicher weil auch DACT auf ihrer Seite schreiben, daß ein passiver Vorverstärker vorzugsweise in der Endstufe eingebaut werden sollte....
Grüße,Florian

[Frank S]

Wenn der LS Steller 50 Kiloohm hat, dann liegen bei kittlerer Stellung 2x 25 Kiloohm an. Der eine 25K liegt parallel zum Ausgang. Der Andere liegt in Reihe mit den 100 Ohm des CD-Players ebenfalls am Ausgang.

Daraus ergibt sich dann: 25K parallel (25K in Reihe mit 100 Ohm).

Ergebnis: etwa 12.5 Kiloohm

Passive Vorverstärker sind in keinster Weise zu empfehlen.

[Bratscher]

Hallo Frank
Könntest Du den letzten Satz bitte mal für mich Laien verdeutlichen, ich bin nämlich nicht unbedingt eingeschworen auf ein passives Konzept, wollte aber gerne Unnötiges vermeiden und ich höre nur Hochpegelquellen....
Deswegen schien mir ein passiver "Verstärker" ausreichend..
Grüße, Florian

[Frank S]

CD Player liefern meist keine ausreichenden Pegel um Endstufen weit auszusteuern. Das gilt insbesondere für alte CDs die mit passiven Geräten nur mit 1/2 bis 1/3 der Verstärkerleistung laufen können.

Desweiteren hat ein echter Vorverstärker eine viel höhere Eingangsimpedanz was ihn deutlich toleranter gegenüber schlecht designeden Ausgangsstufen in den Playern macht. Bei einem Onkyo Integra CD Player ist das irrelevant, aber nicht alle Ausgangsstufen sind gut durchdacht.

Dann sind die Eingangsstufen der Verstärker meist mit erheblichen Kapazitäten gegen Masse belastet. Dadurch wird HF Einstrahlung von AM Rundfunksendern usw. vermindert. Man kann sich nicht darauf verlassen, daß die Impedanz immer bei >100 Kiloohm liegt.

Ein guter Preamp hat seine LS Regelung im Gerät und hält seine Ausgangsimpedanz von typisch 60 Ohm auf jeden Fall bei jeder Potieinstellung ein. Es können damit sowohl lange Leitungen wie auch kritische Endsatufen betrieben werden ohne negative Beeinflussungen zu haben.

Der einzige Vorteil einer passiven Lösung besteht in eimem geringeren Rauschen welches aber auch bei aktiven Konzeptten nicht auffällt (Eingangsstufe wird durch den LS Poti abgeschwächt und Ausgangsstufe rauscht praktisch nicht).

[BN]

Hallo Broesel,

Original geschrieben von broesel
Kwatsch. Ein Kabel mit 50pF sorgt bei einem Ausgangswiderstand von 50k für einen Abfall von 0,03dB ab ca. 16kHz. Davor passiert nix.

Du würdest als Zahlenjongleur in der Marketingabteilung eines Kabelherstellers einen prima Job machen.

Nach meinem Verständnis bilden der Ausgangswiderstand des Lautstärkeeinstellers (= Rl) und der kapazitive Widerstand des Kabels (= Rk) gegen Masse einen Spannungsteiler. Das Verhältnis von Ausgangsspannung und Eingangsspannung entspricht dem Verhältnis der Widerstände des Spannungsteilers. Also:

Ua/Ue = Rk/(Rl +Rk)

mit

Rl = konstant, Rk(f) = 1/(j * 2 * Pi * f * C)

die komplexe Rechnung vernachlässigen wir mal, den Eingangswiderstand des nachfolgenden Verstärkers ebenso; Ua/Ue ist frequenzabhängig;

für f = 0 ergibt sich Rk -> unendlich, also ist Ua/Ue = 1;

für f = 16kHz, C = 50pF und Rl = 50k ist:

Rk = 1/(6.28 * 16000 * 50E-12) = 199k

damit ergibt sich für 16kHz: Ua/Ue = 199k/(199k + 50k) = 0.8

in db: 20 * log(0.8) = -1.94dB

D.h. es ergibt sich bei 16kHz ein Höhenabfall von knapp 2dB; bei 10kHz hat es natürlich auch schon einen Höhenabfall; damit ergibt sich insgesamt ein breitbandiger Abfall der klar hörbar ist. Wie Frank S geschrieben hat muß man aber für den Lautstärkeregler nur 12.5kOhm als Ausgangswiderstand ansetzen und dann ist der Höhenabfall bei 16kHz nur 0.5dB und das kann man mit etwas gutem Willen noch akzeptieren, aber besonders "highendig" ist diese Lösung nicht.

Grüße

Bernhard

[Bratscher]

Danke für die Antwort.. (edit: an Frank!)
Mir ist schon klar daß ein passiver Vorverstärker keine absolut saubere Lösung ist, technisch gesehen.
Es geht mir in diesem Fall nur um meine konkrete Situation, also mit meinen Geräten. Bis jetzt bin ich mit den diversen Eingangs- und Ausgangskapazitäten nicht schlauer geworden, hoffe aber daß ich da noch mehr Informationen kriege vor allem zum Newtronics Endverstärker.
Auf der Seite von UB-Electronics steht zu deren TDA Amp, daß er mehr als 20 KOhm Eingangskapazität hat, was zwar deutlich weniger ist als die von Dir geforderten 100 kOhm, aber meines Wissens doch eigentlich genug, oder?

Was den CD-spieler angeht, hatte ich ihm Vorschußloorbeeren gegeben, weil: früher war doch alles besser...und er ist schon gut 15 Jahre alt.

Ich brauche also eine Lösung die etwa 80 cm zum Vorverstärker hin und dann nochmal etwa 80 cm zum Endverstärker ohne Abstriche ermöglicht; Kabel mit niedrigen Impedanzen würde ich mir für diesen Fall leisten ...
Falls sich in der Zukunft an meiner Apparatur etwas ändert und es dann nicht mehr gehen sollte, kann ich dann meinen passiven Vorverstärker relativ leicht zu einem aktiven erweitern...

[Frank S]

Frage: Soll das Ganze eine technisch saubere Selbstbaulösung werden oder fertiges HighEnd.

Die Frage ist insofern berechtigt als daß:

-Passive Vorverstärker als Fertiggerät teurer als die aktiven sind
-Im Fertigmarkt viel von Voodoo erzählt wird in Bezug auf den schlechten Klang aktiver Operationsverstärker etc.

Falls Du einfach nur den TDA mit einem CD Player und evtl. noch weiteren Quellen und normal kurzen Kabeln ansteuern willst, so sehe ich hier KEINE Probleme. Meine RB990BX habe ich fast ein Jahr passiv angesteuert und die Funktion war -abgesehen vom Leistungsvberlust- einwandfrei.

Dank hoher Empfindlichkeit des TDA kann ein normaler CD Player ihn zu voller Leistung treiben; die obigen Bedenken sind hier also nicht gerechtfertigt.

Desweiteren sind die 20K noch okay, wenn der Player auch nur halbwegs was taugt und die üblichen OP Ausgangsstufen hat. Hier kannn man von etwa 100 Ohm Ausgangsimpedanz ausgehen. Es empfiehlt sich dann sogar der Einsatz eines 10 K Lautstärkereglers mit dem man die Kabelproblematik erledigt hat auch bei einigen Metern.

Zum Test des Players kann man z.B. mit Cooledit ein 50Hz Siganl auf CD brennen und die Ausgangsspannung am Player messen. Man belastet ihn dann mit Widerständen (100 Ohm, 220 Ohm, 680 Ohm, 1K, 2.2K, 6.8K und 10K) und mißt die Spannung bis wohin sie konstant bleibt.

Ältere Geräte haben hier keine Probleme. Nur bei neusten Billigoplayern kann es Ärger geben wenn ihr hochintegrierter Chipsatz direkt die Ausgänge ohne OP-Ausgangsstufe treibt.

[Bratscher]

Hallo Frank
Das Ganze wird eine Selbstbaulösung, den Lautstärke regler habe ich nämlich schon seit langem im Einsatz und möchte ihn alleine schon wegen seiner "Anfass- und Drehqualität" nicht mehr missen. Ich müßte also nur noch einen Eingangswahlschalter kaufen. Im Gehäuse-bauen bin ich gut, ich stehe sowieso auf schöne Holzrahmengehäuse mit Deckplatte, und da ich eine Drehbank habe kann ich mir quasi für nix schöne massive Knöpfe drehen; Kosten also minimalst...

Danke für Deine Antworten, ich probiere es mal mit einer passiven Lösung, sollte ich unzufrieden sein, kann ich noch aufrüsten...
Grüße, Florian