I-, Rollen- oder Pilzkern für TTs?

[AlphaRay]

Mooin

Bin gerade an der Feinplanung der Sonja Symphonie und schaue nach den Spulen. Jetzt geht es auch eher um die Spulenart..in den aktuellen Classic Sonjas habe ich im TT-Zweig eine KN-Spule drin, welche nicht soo optimal war (0,6 mm Draht, hoher Widerstand usw.). Jetzt solls auch mal richtig gemacht werden.

Die engültigen Werte der beiden Spulen stehen Fest:
GF200 -> 3.9 mH
TIW200XS -> 8.2 mH

Hier eine schöne Seite, auf welcher die verschiedenen Modelle von IT gemessen wurden:
http://www.lautsprecherbau.de/Ratgeb...cher/576920,de

Soweit ich mich erinnere, habe ich gelesen, dass I-Kernspulen bei niedriger Belastung einen erhöhten Klirr haben sollen. Da ich ja nicht jeden Tag in Kinolautstärke, sondern eher Hintergrundbeschallung/Zimmerlautstärke höre, würde ich das als "niedrig" bezeichnen. Diese sollte ich dann also meiden?

Laut den Tests (siehe vor allem Tabelle 1 Sättigungsgrenzen von Kernspulen mit 4,7 mH ?) wären dann z.B. Ferrobar Pilzkeern 56/62. 56=1,12 mm bei 3.9mH = 16 € bzw. 22 € in 1.4 mm (62er).
Ferrobar Rollenkern (DR 56) haben von den normalen Spulen die höchsten Belastbarkeit bzw. höchsten Sättigungsstrom. Hier ist der Draht bei 1,32 mm. Die Spule kostet 24 €, was ja kaum Unterschied zum Pilzkern mit 1,4 mm wäre.
Corotherm mit Pulver- statt Ferritkern und 1,32 mm Backlackdraht liegt bei knappen 22 €. Die Belastbarkeit liegt hier bei dem 8-fachen der Ferritkernspulen, und damit auch sogar höher als die der I-Kern.

Ist das hier schon etwas übertrieben? Reichen da die 1,12 mm, oder sollte ich da nicht sparen? Wobei ich bei den geringen Unterschieden eher die Backlack-Spule nehmen würde, da die Belastbarkeit hier fast Grenzenlos ist.

Anders sieht das bei 10 mH aus: Pilzkern mit 0,95 mm (56er) liegt bei 16,70 € - Rollenkern bei 22 €, und ebenfalls in 0,95 mm. I-Kern bei 27 € in 1,12 mm... Der TT spielt im Bereich 30...80 Hz. Muss die Belastbarkeit und/oder der Drahtdurchmesser hier höher sein? Wie ist das mit dem erhöhtem Klirr beim I-Kern? Weiß da wer genaueres?
Als Corotherm mit Backlackdraht und Pulverkern statt Ferrit liegt diese bei knappen 34 € (1,32 mm Draht).

Rest der Spulen ist Simpel. MT+HT kriegen alles als 1mm Luftspulen, bis auf die Parallelspule des MT, wo ich mich für eine Rohrkernspule entschieden habe.

Jantzen bietet 1,2mm Pilzkernspulen um 8 und 12 € für die beiden Größen an...

Gruß
Paul

[jhohm]

Hallo Paul,

ich würde es ganz pragmatisch sehen; bis ca 2,7mH sind Luftspulen 1,4mm bezahlbar, darüber würde ich im Basszweig I-Kern nehmen, wegen der Belastbarkeit. Klirren tut das Chassis im bass eh mehr....
Ebenfalls gut sind Corrobarspulen, von Visaton die FC- und LR- Spulen.
Rohrkerne würde ich nur nehmen, um die Reso-Spitze im Bass zu linearisieren; für die Parallelzweige sind ebenfalls die genannten Kernspulen besser...

Ich schaue lieber, dass die Spulen erst so spät als möglich in die Sättigung gehen....

Anders Thema, Kondensatoren.... IMHO sind MKT ausreichend, bei über 100µF kann man über Elko glatt nachdenken, wobei dann lieber viele Weerte parallel zu schalten sind
Widerstände lieber Zemant 20W als MOX 10W im Bassbereich...

Gruß Jörn

[AlphaRay]

Danke schon mal für die Auflistung

Ja die I-Kern und Corotherm kommen irgendwo bei 1000-2000 Watt in Sättigung...im PA-bereich mach ich aber eigentlich nichts
Ich hab das nur so gedacht: der Verstärker liefert vielleicht maximal 150 Watt je Kanal. D.h. dass sich die Leistung auch auf Bauteile und Chassis verteilt. Real haue ich da vielleicht maximal die Hälfte von rein. Jeder TT sollte auch als Spitze normal nie mehr als 50 Watt abbekommen. Die Pilzkernspulen hatten beim Test bei 4,7 mH 200-300 Watt bis zur Sättigung - das wäre ja gut das doppelte von der Gesamtleistung der Box. Sollte das dann nicht schon reichen?
Habe es jetzt auch gefunden: Grundklirr 0,1 % bei den Kernspulen, 0,2 % bei Corobar Pulverkern und 0,3 % bei I-Kern.

MKTs sowieso..nehm ich immer bei kleineren Werten. Normalerweise die Audyn Cap Q4.
Bei höheren Werten die normalen Elkos Glatt/Rauh. Da messe ich aber immer und setze so zusammen, dass es passt. Die Abweichungen sind da teilweise doch ganz schön hoch... 82er war glaube einer bei etwa 60 und der andere bei über 90 - das wirkt sich in der Simu ganz schön aus, wenn man das mal

Die parallele Spule kann ich ja auch 0,6/0,7 mm Luft nehmen, richtig? Widerstand wirkt sich da kaum aus, und die Spule liegt vom Preis her im Bereich der Kernspule.

[jhohm]

Paul,

bei Kondensatoren ist es so eine Sache, wenn Du mit Boxsim simuliesrt, SOLLTEST DU IMMER MKT/MKP nehmen, das Elkos einen hohenVerlustwiderstand haben - simulier mal die "Zyklop" und schau Dir die Messungen an, die mit Elkos gemacht worden sind.....

Bei den Parallel-Spulen kann sich ein unterschiedlicher Innenwiderstand von 0,5 OHM durchaus deutlich auswirken; auch hier hilft es, die Weiche mal mit BoxSim zu simulieren...

I-Kern deshalb, weil sie neben Corrobar das Beste Preis-Leistungsverhältnis bieten, IMHO.
Aber was die max Belastung anbelangt, hast Du recht; dann kannst Du aber auch schon fast 1mm oder 1,4mm Luftspulen nehmen

Bruß Jörn

[walwal]

....bei Kondensatoren ist es so eine Sache, wenn Du mit Boxsim simuliesrt, SOLLTEST DU IMMER MKT/MKP nehmen, ...
Bruß Jörn

Jörn, Boxsim kennt da keinen Unterschied.

[walwal]

Oder meinst du, wenn man simuliert, dass man dann auch Folie nehmen sollte? Da stimme ich dir zu. Habe ich immer so gemacht.

[AlphaRay]

Hab schon alle auf MKT/MKP umgestellt..ist gar nicht so teuer. Der höchste liegt bei 68 uF und kostet 13,60 € als 400V MKP (Q4/68.0/400)
Die zwei Boxen liegen nach dem Umbau bei etwa 1000 €..da gehts nicht um 5 € mehr oder weniger

Das mit der Parallelspule weiß ich. Aber da ist bei 0,5 Ohm kaum Unterschied zu erkennen. Ich tausche öfter mal 1mm durch 0,6mm Spule in der Simu, was kaum Auswirkungen beim MT hat.
Als Luftspule in 1 mm spare ich sogar 1 € gegenüber der Rohrkernspule. Widerstand 0,97 statt vorher knapp 0,4 - Bereich um 300-600 Hz ist um etwa 0,2 db gefallen.
Widerstände habe ich einfach zwei 10er MOX in Serie geschaltet - bei IT gibts nur die Drahtwiderstände mit mehr als 10 W...die machen ja keinen Sinn.

Hast recht..habe gar nicht geschaut was die kosten 3,9 mH 1,4mm Luftspule liegt bei 20,20 € - und ist damit sogar günstiger als Rollenkern 8,2er haben die nur als 2,0mm - da sind dann fast 80 € fällig Als I-Kern 0,95mm (um 500 W bei 4,7 mH - doppelt so hoch wie bei den Rollenkernen) liegts bei knapp 20 €.

Grobe Kosten für die Weiche:
TTs: 63 €
MT: 54 €
HT: 18 €
= ~135 € je Box
Für die aktuellen Classic Sonjas hatte ich damals glaube um 150 € für beide hingelegt...aber einige Teile nicht soo optimal gewesen.

In den Simus habe ich auch immer M-Kondis genommen

Hier mal die aktuelle Konfiguration mit Teilen:

[jhohm]

Oder meinst du, wenn man simuliert, dass man dann auch Folie nehmen sollte? Da stimme ich dir zu. Habe ich immer so gemacht.

Genauso meine ich es, Jürgen

[nlcarbon]

bei Kondensatoren ist es so eine Sache, wenn Du mit Boxsim simuliesrt, SOLLTEST DU IMMER MKT/MKP nehmen, das Elkos einen hohenVerlustwiderstand haben - simulier mal die "Zyklop" und schau Dir die Messungen an, die mit Elkos gemacht worden sind.....

Über wieviel Ohm sprechen wir denn? Oder kann man das nicht pauschal sagen weil Frequenz abhängig? Ansonstn könnte man ja einen Verlustwiderstand mit in Reihe schalten für die Simulation.
Der Tip mit meheren Elkos parallel bei hohen Werten ist gut, das merke ich mir. Macht es Sinn im Mittel-/Hochtonbereich bei größeren benötigten Kapazitäten einen Elko und MKT parallel zu schalten? Falls ja in welchem Verhältnis?
Gruß Nils

[walwal]

... Macht es Sinn im Mittel-/Hochtonbereich bei größeren benötigten Kapazitäten einen Elko und MKT parallel zu schalten? Falls ja in welchem Verhältnis?
Gruß Nils

Nein. Ist gerne behaupteter Humbug.

Zitat:

Der ESR von (bipolaren) Elkos in passiven LS-Weichen kann bei höheren Frequenzen in Größenordnungen kommen, die die Filterkurven in der Größenordnung 0.5 - 1 dB beeinflussen, und damit auch objektiv hörbar werden.
("glatte" Folien weniger als "rauhe")

Wer auf langzeitstabile Folientypen umsteigen will /muss,
-- und die Klang-Änderung gegenüber einem (frischen, intakten) Elko "rauh" gering halten will --,
schaltet zum Folien-C jeweils einen Widerstand von z.B. 0.22 oder 0.47 Ohm in Serie.

Glatt-Elkos können im Neuzustand von MKT/MKP fast nicht unterschieden werden, haben aber die Eigenart, mit den Jahrzehnten deutlich nachzulassen, bis sie sogar schlechter enden als die (kleineren, preisgünstigeren) Typen mit rauh-Folie.


[Beitrag von Mwf am 22. Mai 2011, 01:01 bearbeitet]

Den letzten Satz kann ich durch Hörtest bestätigen. 100 µF Elko glatt - MKP war nicht zu unterscheiden. Und das nicht an schlechten Ohren oder Anlage.

[Daniel Düsentrieb]

Oh ja, macht Mundorf & Co mal schön reich.

Die Spule sollte den Widerstand des Entwicklungsergebnisses haben, ansonsten verändert dies insbesondere im TT die Lautstärke.
Insofern ist die Frage I- Rollen- oder Pilzkern absurd und völlig an der Sache vorbei.
Ob Luftspule (zumeist überdimensioniert, schlecht und teuer), Ferrit oder weiß-der-Kuckuck was, neue Modeerscheinung Black Lack.
Der Wert in mH, die Belastbarkeit und der Ohm'sche Wert müssen stimmen.
Das funktioniert oft mit viel geringeren Drahtstärken (HQ-Ferrit) bei ausreichender Belastbarkeit.

Im HiFi-Segment gibt es - mit Ausnahmen extrem belastbarer Lautsprecher - keine Legitimation für 250 - 400 - 800 er Kondesatoren, zumeist reichen 50 V aus.

Gebt Euer Geld für "High End Weichenbauteile" aus und verbleibt im Glauben, Ihr würdet daduch etwas positiv verändern.

Und gleich für die Graswachshörfraktion: nein, man hört den 800 V Mundorf-Blödsinns-MKP nicht!
Eine ganze Industrie lebt von dieser Dummheit.

Die neuen glatten und rauhen Bipolaren für Cent-Beträge ältern kaum noch.

MfD
DD

[AlphaRay]

Mundorf? Highend? Wo hast du das gelesen...?

Schau mal oben, wo ich Preise aufliste:

10 mH Spule 16,70 €...bzw. 22 €
Visaton: 19,35 € (LR)

Ich bin hier bei Intertechnik. Da gibts zumindest noch alle Zwischenwerte (E12?) für Kondis und Widerstände. Zu anständigen Preisen.

[Daniel Düsentrieb]

Q AlphaRay

von welcher 10 mH Spule redest Du?
Äpfel - Birnen ?

MfG
DD

[AlphaRay]

IT:
Rollenkern 22€: FERROBARSPULE 10.0 MH R=0.68 DR56/35 CU=0.95 MM DR56/100/095...
16,70€: PILZKERNSPULE 10.0 MH R=0.96 HQP56/35 CU=0.95 MM HQP56/100/95...

[Fosti]

Im HiFi-Segment gibt es - mit Ausnahmen extrem belastbarer Lautsprecher - keine Legitimation für 250 - 400 - 800 er Kondesatoren, zumeist reichen 50 V aus....

Die Ausnahme sind nicht nur extrem belastbare LS, sondern vielmehr Spannungsüberhöhungen infolge von Resonanzerscheinungen