USB Hardware zur Surroundsaufnahme? 5 - 7 Kanal

[AlphaRay]

Meine SLR hat die Möglichkeit FullHD-Videos aufzunehmen - das eingebaute Stereo-Mikro iss ja aber wirklich schrott...
Da meine neue Heimkinoanlage kurz vor der Fertigstellung steht, wollte ich mich dann auch neben Fotografie ans Videofilmen machen...

Bzgl. mobilen Aufnahmegeräten habe ich mir erkundigt...hier kriegt man was nettes ab 150 € was mit vier Mikros ausgestattet ist. Da hier der Center aber einfach nur aus den Fronts zusammen gemischt wird und für hinten nur zwei Mikros vorhanden sind, wollte ich mit meinem Netbook was anstellen. Das ganze muss nämlich niht mobil sein - ich will einfach nur per Video oder auch nur puren Ton Naturaufnahmen liefern. z.B. mitten auf einer Wiese Kamera und Mikros auf Pflanzenhöhe hinstellen und dann die ganzen Insekten, Wind usw. aufnehmen - es soll dem Zuhörer-/Schauer das Gefühl vermitteln, als wäre er da (was ja der eigentliche Sinn von Mehrkanalton ist).

Ich hatte an mehrere USB-Soundkarten gedacht, nur leider glaube ich nicht, dass die immer in selber Reihenfolge erkannt werden - und günstig wirds auch nicht werden. Gibts da nicht ein USB-Gerät, welches mehrer Line-IN - oder sogar direkt mehrere Mic-In hat UND transportabel ist? Das ganze natürlich in 24 Bit @ 192 Khz...

Gruß
Paul

[Chaomaniac]

Ui, da hat sich jemand was vorgenommen…
Mal abgesehen von der Soundkarte gibt es da noch sehr viele andere Dinge zu beachten.

• Hast Du Dich schon mal über die eigentliche Mikrofonierung informiert?
• Welche Mikrofone willst Du verwenden?
• Welche Anordnung der Mikros bzw. welche Art der Mikrofonierung willst Du einsetzen?
• Willst Du die Aufnahmen (bis auf die Lautstärke bzw. die Dynamik) noch in einer DAW nachbearbeiten?
• Welche Ziel-Samplerate soll das Endergebnis dann haben (z. B. 44,1 kHz bei CD)?
  24 Bit sind bei der Aufnahme sicherlich kein Fehler. Vierfach-Abtastungsrate (176,4 oder 192 kHz) aber nur ein Ressourcenfresser mit „begrenzter“ Sinnhaftigkeit…
• …
• …
• …

Zur Frage es Interfaces, schau mal z. B. beim großen T nach.
Ich persönlich hab auf Mac (Tiger und Snow Leo) mit MOTU sehr gute Erfahrungen gemacht. Auf XP ging's auch, so lange man nur ein Gerät angeschlossen hat. Mit Linux schaut's bei diesem Hersteller aber mau aus…
Bei der Suche nach dem passenden Gerät sollte man aber auch immer schauen, ob die gewünschte (hohe) Samplerate auch bei gleichzeitiger Nutzung aller Eingangskanäle nutzbar ist. Wenn die Aufnahmen noch mit einem Filmchen kombiniert werden sollen, ist auch der Timecode interessant, aber dieser Thematik hab ich mich eigentlich nie wirklich gewidmet.

Wenn es auch Firewire sein darf, halte mal in der Bucht oder so Ausschau nach dem MOTU Traveler (nicht den MK 3), der hat 8 analoge Eingänge, 4 davon sind schon Mikrofoneingänge mit einzeln schaltbarer Phantomspannung, 192/24 auf allen Kanälen, Timecode unterstützt das Gerät auch und wird teils zu recht lächerlichen Preisen verramscht. Ich geb meinen auf jeden Fall nicht her, hat mich damals 860 € gekostet. Für den stark gesunkenen Wiederverkaufspreis lagere ich das Ding lieber im Keller, auch wenn ich es derzeit nicht nutze, vielleicht mach ich ja doch mal wieder was damit…

[AlphaRay]

Danke schon mal für den Tipp, aber irgendwie nicht ganz die Preisklasse die ich mir vorgestellt hab o_O
Mit zwei USB-Soundkarten hätte ich theoretisch schon acht Kanäle (X-Fi 5.1 Surround Pro und Terratec 5.1 habe ich bereits da - Sind je ein Mikro + LineIn = 8 Kanäle). Eine zweite Terratec kostet mich 30-50 €, wenns identsich sein soll. Die ist auch sehr handlich und leicht.

FW scheidet aus, da ich ab Sommer/Herbst ein Windows 8.1 Tablet habe und damit aufnehmen wollte#

- Hast Du Dich schon mal über die eigentliche Mikrofonierung informiert?
> Was meinst du mit "Mikrofonierung"?

• Welche Mikrofone willst Du verwenden?
  -> Natürlich selbstgemachte, da ja nur Kapseln in Frage kommen. Das Ding soll bei Videoaufnahmen auf den Blitzschuh der SLR montierbar sein (d.h. Leicht und nicht nen halben Meter im Durchmesser haben).
  Würde dann auch so 10 - 15 Kapseln holen, vermessen, und die ähnlichsten verwenden
• Welche Anordnung der Mikros bzw. welche Art der Mikrofonierung willst Du einsetzen?
  -> An sich wie die Heimkino Lautsprecher selbst bw. gleichmäßig verteilt:
  5.1: Front/Surround in X-Form und Center zwischen den vorderen
  7.1: Wie 5.1 + zwei seitlich oder alle sieben gleichmäßig verteilt. Müsste man halt paar Testaufnahmen machen und schauen bzw. hören was am besten klingt
• Willst Du die Aufnahmen (bis auf die Lautstärke bzw. die Dynamik) noch in einer DAW nachbearbeiten?
  -> Sicher müsste das auch mal nachbearbeitet werden...heute gibts paar nette Videoschnittprogramme die auch Multichannel-Audio unterstützen
• Welche Ziel-Samplerate soll das Endergebnis dann haben (z. B. 44,1 kHz bei CD)?
  24 Bit sind bei der Aufnahme sicherlich kein Fehler. Vierfach-Abtastungsrate (176,4 oder 192 kHz) aber nur ein Ressourcenfresser mit „begrenzter“ Sinnhaftigkeit…
  -> 24@192 sollte an sich schon das Ziel bleiben...dafür hat man ja auch den Verstärker. Wäre ja sonst so, als würde man eine CD als 64 KBit MP3 rippen Es soll ja auf HDD/DVD/BluRay und nicht ins Netz...puren Ton kann man bestimmt auch irgendwie komprimieren. Wird doch nicht als WAV gespeichert

[Chaomaniac]

Wenn Du die Mikro selber mit günstigen Kapseln bauen willst, was sind das für Kapseln?
Sind die omnidirektional oder weisen die eine bestimmte Richtcharakteristik auf (z. B. Niere, Superniere, …)?
Bei Omnidirektionalen Mikros läuft es auf eine Laufzeitstereophonie raus, was eine eher raumfordernde Konstruktion erfordert.
Bei gerichteten Kapseln wäre Intensitäts- oder Äquivalentstereophonie denkbar.
Gerichtete Mikros haben aber die Eigenheit des Nahbesprechungseffektes. Weit entfernte Quellen hören sich eher dünn, bassarm an, nahe Ereignisse, beispielsweise ein Insekt, das direkt am Mikro vorbei fliegt, dagegen sehr bassig. Eine Fliege wird da schnell zum eindrucksvollen Helikopter.
Vierfachabtastung bleibt aber trotzdem Unfug. Außer Du willst die Abspielgeschwindigkeit oder Tonhöhe teils drastisch bearbeiten. Mit einer Zweifachabtastung bist Du im Normalfall auf der sicheren Seite.
Auch wenn es die vorhandene Hardware zulässt, hohe Sampleraten abzuspielen, muss das noch lange nicht heißen, dass das in irgend einer Weise Sinn macht. Beim Abspielen sind 44,1/48 kHz bei 16 Bit absolut ausreichend, höhere Werte dienen nur als Protzfaktor oder subjektiv als Gütemerkmal, sind aber im Endeffekt nur Ressourcenbelegung ohne wirklichen Sinn.
Sehr hohe Abtastraten machen alleine von den Mikrofonen her schon keinen Sinn. Welche Mikros außer sündteure Messmikros oder die teureren Modelle von Earthworks oder DPA kommen überhaupt annähernd in die Gegend der möglichen Grenzfrequenz einer Vierfachabtastung? Hören tut man's sowieso nicht. Wenn es blöd läuft, gibt man nur eventuell fehlerhaften Algorithmen der Bearbeitungssoftware die Möglichkeit, hörbaren Murks zu bauen…

P.S.
Sind begrifflich jetzt einige böhmische Dörfer mit dabei?
Dann würde ich empfehlen, ein anderes Forum aufzusuchen und/oder erst mal in der Literatur ein paar Grundlagen zu sammeln. Das Thema ist sehr umfangreich und hier im Visaton-Forum sind wahrscheinlich nicht sooo viele Leute unterwegs, die sich schon mit solchen Aufnahmen beschäftigt haben. Bei mir ist das auch schon wieder relativ lange her und so richtig fit war ich da auch nie…

[AlphaRay]

Ganz normale electret Kapseln...MCE2000 (ich glaube das war ein ominidirektionaler?) & Co., was man auch für Messmikros nimmt.
Dachte auch an Niere, da es sonst zu sehr verschwimmen könnte, wenn ein Ton zwischen zwei Mikros kommt. Irgendein Equalizer müsste glaube so oder so da drüber, da die Mikros im Tief- und Hochton meistens stark abweichen. Bzw. gleich nach unten/oben beschneiden.
Das mit der Wiese war nur ein Beispiel. Hauptsächlich gings mir darum "irgendwas" live aufzunehmen und wiedergeben zu können - z.B. auch ein Spaziergang mit der Kamera durch ein Mittelalterfest..die ganzen Leute drumherum am reden..irgendwo links hinten schreit enen Verkäufer, rechts vorne spielt wer ne Flöte usw... halt die gesamte Atmospäre erfassen

Slow motion ist natürlich auch Klasse - das würde aber irgendwann erst kommen (z.B. Pfütze bei Regen). Kann in HD bei 50 oder 60 FPS aufnehmen und habe schon auf 1000 - 2000 gestreckt. Der Effekt ist sehr chic. Mit Ton würde so eine starke Verlangsamung natürich keinen Sinn machen, aber z.B. auf 200 - 400 FPS, sprich 1/4 bis 1/8 der Geschwindigkeit wäre schon ausreichend. Weiß nicht inwieweit sich da so ne 44/48 Khz Aufnahme schon blechernd anhört - spätestens hier würden sich dann 96 bzw. 192 KHz anbieten.

EDIT:
Hier siehts nach gleichmäßiger Verteilung aus..auf so ne (Styropor)kugel bin ich auch schon gekommen, damit sich die Töne nicht überschneiden Da könnte man wiederum auch Kugelcharakeristik ausprobieren

http://www.bhphotovideo.com/c/produc...und_Sound.html

[Chaomaniac]

So ein Mist, hab jetzt eine gute Stunde einen Mords Text verfasst und dann aus Versehen die falsche Tastenkombination gedrückt
Dann halt noch ein Versuch…

Ganz normale electret Kapseln...MCE2000 (ich glaube das war ein ominidirektionaler?) & Co., was man auch für Messmikros nimmt.

Jop, solche Kapseln für Messmikrofone sind Kugelkapseln, also omnidirektional. Mit solchen kommt nur eine Laufzeitsterophonie in Frage.

Dachte auch an Niere, da es sonst zu sehr verschwimmen könnte, wenn ein Ton zwischen zwei Mikros kommt.

Ob und inwieweit etwas verschwimmt, hängt von der gewählten Aufstellung/Mikrofonierungsmethode und im Spezialfall von der Entfernung der Schallquelle ab. Bei Laufzeitstereophonie verschwimmt es tendenziell aber mehr als bei Intensitätsstereophonie. Der resultierende Raum aus einer Laufzeitsterophonen Aufnahme ist zwar sehr groß, aber die Ortbarkeit einzelner Schallquellen ist schlecht.

Irgendein Equalizer müsste glaube so oder so da drüber, da die Mikros im Tief- und Hochton meistens stark abweichen. Bzw. gleich nach unten/oben beschneiden.

Das würde ich so nicht sagen. Bei tiefen Frequenzen sind die Abweichungen solcher Kapseln nicht sonderlich groß und meist nur für Messzwecke interessant. Der Hochtonanstieg resultiert meist dominant aus den Maßen der Mikrofonkapsel und deren Einfassung (z. B. ein Röhrchen). Ein aufgebrachter Windschutz nimmt eh schon etwas Hochtonpegel. Falls Du mit dem EQ in diesem Bereich rumwurschteln möchtest, mach bitte nicht den Fehler, den Hochtonanstieg vollständig zu „entzerren”. Freifeld- vs. Diffusfeldentzerrung sind hier die Stichwörter.

Das mit der Wiese war nur ein Beispiel. Hauptsächlich gings mir darum "irgendwas" live aufzunehmen und wiedergeben zu können - z.B. auch ein Spaziergang mit der Kamera durch ein Mittelalterfest..die ganzen Leute drumherum am reden..irgendwo links hinten schreit enen Verkäufer, rechts vorne spielt wer ne Flöte usw... halt die gesamte Atmospäre erfassen

Das schreit eigentlich geradezu nach einer Intesitäts- oder Äquivalentsterophonie.
Kugelmikrofone weisen erst bei sehr hohen Frequenzen eine gewisse Richtungsabhängigkeit auf.
Bei den von Dir erwähnten Kapseln setzt die Bündelung erst ab etwa 5 kHz minimal, ab etwa 10 kHz wahrnehmbar ein.
Das bedeutet, dass alle verwendeten Kapseln das gleiche in gleicher Lautstärke aufnehmen, mit kleinen Unterschieden bei sehr hohen Frequenzen und eben mit einem Zeitversatz, der von der gewählten Kapselanordnung und der Schallquellenposition abhängt.
Wie die Kapseln zueinander anzuordnen sind, um einen bestimmten Winkelbereich abzudecken, kann man aus Tabellen mit empirisch ermittelten Erfahrungswerten entnehmen.
Wahrscheinlich hat da das Netz schon was zu bieten, ansonsten in entsprechender Literatur nachschauen (z. B. Dickreiter).
Als Faustregel gilt: je enger der zu mikrofonierende Winkelberich ist, also der Bereich der zwischen zwei Lautsprechern wiedergegeben werden soll, desto weiter müssen die Mikrofone auseinander.
Über ein Surround-Setup wiedergegeben bedeutet das, dass (vorausgesetzt die Lautsprecherkanäle sind bezüglich ihrer Laufzeiten wirklich exakt eingestellt) nur an einem im Millimeterbereich einzuhaltenden Hörplatz der gewünschte Effekt wahrzunehmen sein wird.
Schon für den Sitzplatz daneben wird es keinen großen Unterschied mehr machen, ob der Sound mit allen aufwendig ermittelten und eingestellten Mikrofonpositionen aufgenommen wurde, oder ob ein und dieselbe Tonspur mono über alle Lautsprecherkanäle gleichzeitig wiedergegeben wird.
Mach mal ein kleines Experiment:
Spiel über die Stereoanlage einen Mono-Sinuston ab (1 kHz oder so).
Der Ton wird zur gleichen Zeit über beide Lautsprecher in der gleichen Lautstärke wiedergegeben.
Nun setze Dich davor und verändere langsam Deine seitliche Hörposition.
Mal wird der Ton keinem der beiden Lautsprecher zuzuordnen sein (das ist der Fall, wenn sich beide Lautsprecher phasengleich überlagern), mal wird der Ton im Wechsel von dem einen oder anderen Lautsprecher kommen, je nachdem wie die Phasenlage der beiden Wiedergaben am Hörplatz halt gerade ist.
Bei Musik oder Geräuschen tritt dieser Effekt der springenden Ortbarkeit in der Regel nicht auf (außer es enthält einen Sinusähnlichen dominanten Ton), da durch die spektrale Zusammensetzung immer mehrere Frequenzen gleichzeitig beteiligt sind, die durch ihre sich unterscheidenden Wellenlängen eben auch andere Phasenbezüge zueinander haben.
Genau das selbe passiert bei der Laufzeitstereophonie. Es gibt nur einen einzigen Punkt, an dem die Phasenbezüge aller wiedergegebenen Frequenzen passen, nämlich am Sweetspot. Abseits davon verschiebt sich die Ortung in der Regel hin zum näheren Lautsprecher, da dieser durch den Entfernungsunterschied lauter wahrgenommen wird. Sollte jeder vom normalen Stereohören so kennen.
Bei der Intensitätsstereophonie ist das nicht so. Ein Signal, das nur aus dem linken Lautsprecher kommt, bleibt auch dort, wenn man sich weiter nach rechts bewegt.
Die Kombination aus beidem wäre die Äquivalenststereophonie. Hier wird einerseits eine gute Ortbarkeit durch die getrennte Aufnahme der einzelnen Richtungen erzeugt, andererseits hat der Hörer am Sweetspot noch den zusäzlichen Vorteil des Raumgefühles durch die Laufzeitanteile der Aufnahme.

Slow motion ist natürlich auch Klasse - das würde aber irgendwann erst kommen (z.B. Pfütze bei Regen). Kann in HD bei 50 oder 60 FPS aufnehmen und habe schon auf 1000 - 2000 gestreckt. Der Effekt ist sehr chic. Mit Ton würde so eine starke Verlangsamung natürich keinen Sinn machen, aber z.B. auf 200 - 400 FPS, sprich 1/4 bis 1/8 der Geschwindigkeit wäre schon ausreichend. Weiß nicht inwieweit sich da so ne 44/48 Khz Aufnahme schon blechernd anhört - spätestens hier würden sich dann 96 bzw. 192 KHz anbieten.

Bei Slow-Motion Aufnahmen wird bei gestreckter Wiedergabe natürlich auch der Ton gestreckt. Früher war das zwangsweise mit einer Tonhöhenreduktion verbunden, je nachdem um welchen Faktor die Aufnahme langsamer abgespielt wird (wie wenn man ein Tonband oder eine Schallplatte langsamer laufen lässt).
Heutzutage, im digitalen Zeitalter, kann man das auch unter Beibehaltung der Tonhöhe oder einem beliebigem Zwischending realisieren.
Beide Varianten profitieren aber nicht von einer Aufnahmen mit 192 kHz Abtastrate! Wie bereits erwähnt, sind nur sehr wenige teure Mikrofone in der Lage, Frequenzen deutlich oberhalb 20 kHz überhaupt in nennenswertem Pegel aufzunehmen. Auch wenn z. B. bis 80 kHz Signale auf der Tonspur wären und diese durch Verlangsamung/Tonhöhenreduktion in den hörbaren Frequenzbereich rutschen, würde das eher fremd, wenn nicht gar befremdlich wirken, da durch die völlige Unbekanntheit solcher Signalanteile unser verarbeitendes Rechenzentrum (das dominant mit Erfahrungen und Zuordnungen arbeitet) wahrscheinlich etwas überfordert wäre.
Is aber wurscht, solche Mikros hast ja eh nüscht.
Mit einer Abtastrate, deren Nyquist-Frequenz gut eine Oktave oberhalb des Audio-Frequnzbereiches liegt (also 88,2 oder 96 kHz), bist Du technisch und für's Gewissen auf jeden Fall mehr als ausreichend bedient.

EDIT:
Hier siehts nach gleichmäßiger Verteilung aus..auf so ne (Styropor)kugel bin ich auch schon gekommen, damit sich die Töne nicht überschneiden Da könnte man wiederum auch Kugelcharakeristik ausprobieren

http://www.bhphotovideo.com/c/produc...und_Sound.html

Das ist eine Spezialform der Trennkörpersterophonie, die anscheinend versucht, die HRTF mit einzubeziehen. Das mag bei Zweikanal-Stereo besonders über Kopfhörer sehr eindrucksvoll sein (Stichwort binaurale Aufnahme), bei Mehrkanal-Stereo bin ich aber eher skeptisch. Durch die Größe der Kugel/des Trennkörpers wird die Bündelungsfrequenz zwar ein gutes Stück nach unten verschoben, jedoch wird m. E. das Ergebnis auch nur am Sweetspot wirklich brauchbare Ergebnisse zu liefern imstande sein.
Als praktikablen Vorschlag würde ich eine Mikrofonanordnung nach dem Prinzip der Intensitätssterophonie vorschlagen. Dazu sind aber Kapseln mit entsprechender Richtcharakteristik nötig.
Hierbei gibt es auch wieder zwei Möglichkeiten:

• Es werden für jeden Kanal jeweils eine Mikrofonkapsel verwendet, die in ihrer Anordnung so aufgebaut werden, dass es zur Lautsprecheraufstellung des Suround-Setups passt.
  Hierbei ist man aber bezüglich der Gestaltung der Räumlichkeit der Aufnahme sehr eingeschränkt. Auch werden für eine 7-Kanalaufnahme gleich 7 Tonspuren erzeugt, was nicht gerade ressourcenschonend ist.
• Man verwendet eine M-S-Mikrofonanordnung mit 3 Kanälen, die aus 4 Mikrofonkapseln kommen. Eine gerichtete Kapsel für vorne, eine für hinten. Aus zwei (möglichst gematchten) Nierenkapseln baut man sich ein Achtermikrofon, das für die seitlichen Tonanteile zuständig ist. Die beiden Nierenkapseln werden dabei Rücken an Rücken montiert und gegenphasig verschaltet, so dass sich die geforderte Achtercharakteristik ergibt (im Lautsprecherbau sagt man dazu Dipol).
  Die Abmischung auf die 5-7 Surroundkanäle erfolgt dann an der heimischen DAW mit entsprechender Dekodierung. Die gestalterische Freiheit ist dabei sehr groß.

Ein weiterer Vorteil der Intensitätssterophonie ist der platzsparende Aufbau, da sämtliche beteiligte Kapseln möglichst koinzident angeordnet werden.
Wie bereits erwähnt, haben gerichtete Mikrofone aber die Eigenheit des Nahbesprechungseffektes.
Als Abhilfe könnte man noch einen zusätzlichen Kanal mit einem omnidirektionalen Mikrofon aufnehemen, der dann äquvalent eines FAST-Lautsprechers oder eines Sub-Sat-Systemes in der Mischung den Tieferen Frequenzbereich abdeckt.

Wenn man noch mehrere Kapseln auf Lager hat, kann man sich ja noch für den stationären Anwendungsfall eine raumgreifendere Äquivalentanordnung (Beispielanordnung) aufbauen.

O.K.
Die Mikrofonierung an sich ist aber nur ein schwieriger Themenbereich.
Die Tonaufnahme soll ja, falls ich Dich nicht falsch verstanden habe, getrennt vom Video im Rechner erfolgen.
Wenn Du zwei Soundkarten gleichzeitig einsetzen willst, verfügen die dann über die Möglichkeit einer Clock-Synchronisation? Bei günstigen Consumer-Karten ist das in der Regel nicht der Fall. Das bedeutet, dass die Karten zwar nominal mit der gleichen Taktfrequenz arbeiten, diese sich jedoch durchaus unterscheiden können.
Wann drückst Du am Rechner die Aufnahmetaste und wann an der Kamera?
Exakt zur gleichen Zeit? Oder gibt es da eine Synchronisation der beiden Gerätschaften? Ohne Timecode wird es zur mühsamen Fleißaufgabe, Bild und Ton zur Deckung zu bringen. Zu beachten sind auch die exakte Framerate der Kamera und die Samplefrequenz der mitlaufenden Audio-Aufname (auch wenn die nicht genutzt wird).
Aber da kann ich Dir wirklich keine Unterstützung geben. Ich hab da selber keinerlei Erfahrung damit und vom Hobby-Amateur-Audio-Aufnahmebereich bin ich auch schon zu lange weg…

Wertvollster Tip in Wiederholung:
Such Dir ein Forum, das speziell diese Thematik bearbeitet. Da sind die Chancen auf wirklich verwertbare Vorschläge und Hilfestellungen deutlich größer als hier!

[andik]

einen Mords Text verfasst

So kann mans auch sehn, hab kein Wort draus verstanden.
Markus du bist echt krass drauf!

[Chaomaniac]

Dass der Text nicht ganz verständlich ist, ist zum Teil Absicht, zum Teil Faulheit.
Eine Aufnahme zu machen, die möglichst die gesamte Umgebung realitätsnah einfängt…
das ist bei Zweikanalstereo schon bisweilen mit Schwierigkeiten verbunden, bei Mehrkanalaufnahmen dann leider erst recht.
Andererseits wäre ein mehrseitiger Zeitschriftenartikel draus geworden, hätte ich alles einigermaßen verständlich aufgedröselt. Das macht aber auch nicht sooo viel Sinn. Erstens bin ich in der Materie nicht so Firm, dass ich Fehlerhafte Beschreibungen ausschließen könnte, andererseits steht das schon alles an unterschiedlichsten Stellen geschrieben. Suchbegriffe gibt's ja jetzt einige.
Einfacher wäre es, wenn man in der Nachbarschaft wohnen würde. Da könnte man mit ein paar Blättern Transparentpapier, gespitztem Bleistift und einer Kiste Augustiner an einem in die frühen Morgenstunden übergehenden Nachmittag doch einiges an Grundlagen vermitteln
Einen Vorschlag, wie ich das ganze als erstes probieren würde, hab ich ja auch gegeben: M-S-Anordnung mit drei Mikrofonen. In der Zweikanalvariante hab ich vor einiger Zeit schon mit dieser Anordnung gearbeitet und war besonders von der Flexibilität im Mix sehr angetan. Und ich Idi hab mein M-S-Mikrofonset für weit über 1 k€ Einkaufspreis viel zu billig weiterverkauft. Das ärgert mich jetzt im Nachhinein…

Noch an Vorschlag an den TE:
Versuch Dich erst mal mit einer Zweikanalstereo-Anordnung!
Da gibt es auch schon genügend Möglichkeiten, verschiedene Räumlichkeiten zu erzeugen und Du kannst den wahrscheinlich vorhandenen externen Mikrofoneingang der Kamera verwenden, was schon mal die Start-/Stop-Problematik und die Sync-Probleme eliminiert.
Auf dem Blitzschuh hätten dann XY- (Klein-)AB, ORTF und M-S-Anordnung platz.
Wobei XY und M-S beide reine Intensitätsanordnungen mit koinzidenter Kapselanordnung sind. Aus M-S lässt sich einfach XY decodieren, aus XY mit ewas mehr Aufwand wiederum M-S, was dann im Nachhinein Möglichkeiten bei der Stereopanoramagestaltung ermöglicht, sollte man sich bei XY im Kapselwinkel stark vertan haben.

[AlphaRay]

Guten Morgen,

und sorry, dass ich jetzt erst schreibe. War die letzten Tage nur unterwegs und kam gar nicht ins Forum zu schauen :/

Schon mal großen Dank für die (doppelte) Mühe...dass das Thema so komplex werden kann war mir nicht bewußt

Bzw. Hochtonabweichung bezog ich mich auf den Vergleich bei Hif-Selbstbau. Hier hat sogar ein ECM8000 bereits im 10 Khz Bereich Abweichungen von bis zu 10 dB zwischen den Kapseln. Man muss hier also auf jeden Fall mehrere holen und selektieren:
http://diylautsprecher.de/index.php?...article&id=367

Also haben Omnidirektionale Kapseln ähnlich wie Lautsprecher mit größerer Membran das Problem mit der Bündelung im Hochton..

"Als Faustregel gilt: je enger der zu mikrofonierende Winkelberich ist, also der Bereich der zwischen zwei Lautsprechern wiedergegeben werden soll, desto weiter müssen die Mikrofone auseinander." - Das ist sehr interessant...bei den tragbaren Recordern - auch vierkanal - sind die Mikrofone auf einem winzigen Bereich komprimiert (sind vielleicht 2 cm auseinander). Hier muss man wohl auch Komromisse angehen, da die leute ja etwas kleines für die Hosentasche haben wollen...
Ich würde für den ersten Test (4-Kanal / Fronts+Surrounds) denke mal einfach ein "X" aus kürzeren Alurohren (z.B. zwei mal 10 cm = Abstand Kapsel-Kapsel) fertigen, in welche dünnere Alurohre reingeschoben werden. So könnte ich dann die Mikros um 0 bis ~ 9 cm raus schieben und die Abstände zwischen diesen entsprechend vergrößern.

Ich werde mich dann mal in das Thema Äquivalenststereophonie einlesen. Klingt so, als wäre es genau das richtige
"Zur Äquivalenzstereofonie werden in Einzelfällen auch andere Richtcharakteristiken als die Niere verwendet." - also wäre Niere auch eher das richtige.
Bin nach kurzem Suchen auf die Betriffe "Double ORTF"/"ORTF Surround" bzw. "IRT Cross" gekommen - funktioniert so wie ich das eben mit dem X geschildert habe. Mikroabstand um die 17 - 30 cm.

IRT Cross:


ORTF Surround:


Und bei OCT Surround ist noch ein Center mit bei - allerdings sind das hier schon ganz andere Dimensionen Dies sieht dem von dir verlinkten Beispiel schon sehr ähnlich:


Bin dabei auf diese Seite gestoßen, wo einige Surround-MIkrofonierungen vorgestellt werden - mit Massangaben
http://www.sanken-mic.com/en/qanda/index.cfm/18.56

Die Trennkörpermikrofonie scheint das zu sein, was ich letztens gepostet hab. Wird u.a. in Kugelform ausgeführt: "
Ziel ist die bessere, natürlichere Darstellung eines Klangereignisses. Hierfür wird mit einem Trennkörper der zwischen den Mikrofonen der menschliche Höreindruck nachgebildet indem der Kopf simuliert wird."
Es wäre dann ja quasi das Gegenteil zu den anderen Mikrofniearten, da die Töne durch den "Trennkörper" abgefangen werden und von anderen Kapseln weniger bis gar nicht aufgenommen werden. Müsste man testweise aufbauen und ausprobieren.

"Noch an Vorschlag an den TE:Versuch Dich erst mal mit einer Zweikanalstereo-Anordnung!" - Daran dachte ich eben auch schon, als ich die diversen Anordnungen gesehen habe! Vor allem würde mich die Aufnahme mittels Trennkörpermikrofonie interessieren, wo die Mikrofone seitlich, wie unsere Ohren, angeordnet sind..was in Fertiggeräten nie der Fall ist..
Ja, die EOS 550D hat zum Glück nen externen Eingang - darauf habe ich damals geachtet, da ich das Problem mit eingebauten "Stereomikrofonen" in 1 cm Abstand irgendwo in der Front bereits kenne

Ich hatte letztens 5 oder 10 günstige Panasonic-Kapseln bestellt...waren u.a. für Tauglichkeitstest als Messmikro gedacht (paar Cents je Kapsel). Damit könnte ich ja schon mal experimentieren. Und Mehrkanal geht dann mit meinen beiden Soundkarten. Hätte ja 2 x Stereomikro-Eingänge.
Wenn ich was fertig habe, kann ich dann hier mal posten Suche mir am besten einen Bach, gut befahrene Hauptstrasse oder ähnliches, wo ich immer möglichst was "identisches" über längeren Zeitraum zum vergleichen habe.

Bzgl. Aufnahme und Synchronisation: Ton natürlich vorher starten + einen kurzen "Beep" oder ähnliches (wie die Klappe bei Videoaufnahmen) abspielen, der dann von Kamera und Soundkarten aufgenommen wird, anhand ich die dann Synchronisieren kann. Die Tonspur der Kamera kann ich danach muten.

Vielen Dank noch mal für die detailierten Aufführungen und Erklärungen!

Gruß
Paul

[AlphaRay]

Beide Varianten profitieren aber nicht von einer Aufnahmen mit 192 kHz Abtastrate! Wie bereits erwähnt, sind nur sehr wenige teure Mikrofone in der Lage, Frequenzen deutlich oberhalb 20 kHz überhaupt in nennenswertem Pegel aufzunehmen. Auch wenn z. B. bis 80 kHz Signale auf der Tonspur wären und diese durch Verlangsamung/Tonhöhenreduktion in den hörbaren Frequenzbereich rutschen, würde das eher fremd, wenn nicht gar befremdlich wirken, da durch die völlige Unbekanntheit solcher Signalanteile unser verarbeitendes Rechenzentrum (das dominant mit Erfahrungen und Zuordnungen arbeitet) wahrscheinlich etwas überfordert wäre.
Is aber wurscht, solche Mikros hast ja eh nüscht.
Mit einer Abtastrate, deren Nyquist-Frequenz gut eine Oktave oberhalb des Audio-Frequnzbereiches liegt (also 88,2 oder 96 kHz), bist Du technisch und für's Gewissen auf jeden Fall mehr als ausreichend bedient.

Ich glaube hier hast du irgendwie was verwechselt...die Abtastrate hat nichts mit dem Frequenzbereich zu tun, sondern der Genauigkeit der Signalabbilung.

Ein 22 Khz Ton schwingt 22.000 mal in der Sekunde - mit 44 Khz Abtastung werden die Wellenförmigen Signale zwei mal pro Hz abgetastet - d.h. aus einer Welle wird hier eher ein Dreiecksignal. Mit höherer Abtastrate ähnelt das aufgenommene Singnal mehr einer Kurve als einem Dreieck. Und das billigste Mikro der Welt kann wohl mit 192 Khz und höher abgetastet werden - es ist ja analog und erzeugt Wellen mit einer Auflösung, die wir erst mit paar MHz original 1:1 nachbilden könnten.
Im Bassbereich und Mittelton wird man wohl keinen Unterschied zw. 44/48 und 96/192 merken - im Hochton macht das wohl einen Unterschied (bei 22 Khz Ton bedeutet das 4 bzw 8 statt 2 Messpunkte je Hz).

Habe dazu eine Grafik gefunden die das genau veranschaulicht (anhand eines 10 Khz Sinus-Signals):



Man dürfte also auch mit dem billigsten Mikro Unterschiede zw. 44,1 Khz@16 Bit vs. 96 Khz@16/24 Bit hören dürfen - entsprechende Boxen vorausgesetzt

[Chaomaniac]

Nö, da hab ich nichts verwechselt.
Bitte informiere Dich da noch mal über das Nyquist-Theorem und Wellenformen.
Auch wenn eine 20 kHz-Sinuswelle in der gespeicherten Form nur noch als Dreieck übrig bleibt, wirst da kaum einen Unterschied hören zu einer Abtastung mit Vierfacher Samplerate.
Ein Sinus ist die Reinform eines Tons.
Ein Dreieck, Sägezahn, Rechteck, wasauchimmer besteht aus einer Grundfrequenz und einem bestimmten Obertonspektrum. Die Obertöne beginnen aber erst eine Oktave oberhalb der Grundwelle, weshalb es ziemlich Jacke wie Hose ist.
20 kHz Sinuston: für einen 20-jährigen in heutigen Zeiten schon oft nicht mehr hörbar.
20 kHz Sinuston mit ausgeprägter Oberwelle bei 40 kHz: gleiches Ergebnis.
10 kHz: Abtastung erfolgt bereits mit mehr Punkten, so dass die Frequenz ausreichend genau wiederhergestellt werden kann. Auch wenn noch ein Oberton bei 20 kHz dazu kommt, wer hört den dann? Deine Kinder? K3 bei 30 kHz interessiert nicht mal die…

Wie gesagt: eine „normale” Abtastung mit 44,1 oder 48 kHz reicht bei entsprechender Hardware aus (funktionierendes Anti-Aliasing-Filter), die doppelte Abtastung ist bezüglich technischem Anspruch und für's Gewissen mehr als ausreichend!

Wichtiger ist bei der Aufnahme eine Wortbreite von 24 Bit.
Durch die doch recht hohe akustische Dynamik unserer Umgebung darf man bei der Aufnahme keinesfalls zu hoch einpegeln, sonst clippt es. Mehr als 0 dB FS geht halt einfach ned.
Mit 16 Bit könnte es da evtl. knapper werden. Jedoch sollten bei der anvisierten Hardware (billige Mikrofonkapseln mit unbekanntem Rauschverhalten, ebenso bei der Soundkarte) eigentlich auch schon ausreichen.
Günstige Soundkarten arbeiten oft auch nominal mit 24 Bit, in der Realität sind es aber oft nur 20, 18 oder doch nur 16…

Hauptsache man bekommt die Aufnahme so hin, dass nix clippt und die leisen Stellen nicht im Rauschen versinken. Wenn die Rohaufnahme fertig ist, schaut man am Rechner nach, wie die Austeuerung geklappt hat, bearbeitet evtl. per Kompressor etwas die Dynamik und normalisiert das ganz auf etwa -1 dB FS.
Bloß nicht auf 0 gehen, das clippt dann in der Wiedergabe.

P.S.
Bei obiger Grafik wird kein 10 kHz-Sinus analysiert, sondern 20 kHz. Aber das nur so nebenbei.

[Chaomaniac]

Noch was:
Bei der DA-Wandlung wird auch ein niedriger abgetastetes Signal nicht so „eckig” ausgegeben, wie es in der Audacity-Darstellung suggeriert wird. Da werden die Abtastpunkte nicht gerade verbunden, sondern ähnlich einer Spline-Interpolation.
Das ist auch der Grund, weshalb man digitale Aufnahmen nicht auf 0 dB FS normalisieren darf, da die Spline-Kurve dann bei ungünstig liegenden Abtastpunkten durchaus über die 0 dB-Grenze hinausschießt.
-1 dB ist in manchen Fällen auch schon zu knapp. Manche Tonmenschen vertreten eher die Normalisierung auf -3 dB FS. Nur leider sitzen solche nie in Mastering-Studios, wie sehr viele Tonträger auf dem Markt beweisen…

[Chaomaniac]

Ich hab's ned lassen können und selber a bissl mit Audacity gespielt.
Eigentlich hat's mit Arta angefangen, da hab ich nämlich 2 Soundfiles generiert, beide mit 20 kHz, eines mit 44,1 kHz, das andere mit 96 kHz Abtastrate.
Die 44,1er hab ich dann kopiert und von Audacity auf 384 kHz (!) raufsamplen lassen, um ungefähr den Effekt eines (idealen) DA-Wandlers darzustellen.
Das Ergebnis sieht so aus (von oben nach unten 44,1 kHz, 96 kHz, die upgesamplete 44,1er):

Wer hätte das gedacht, dass die unterste aus der obersten entstanden ist?

[Violoncello]

Bei der DA-Wandlung wird auch ein niedriger abgetastetes Signal nicht so „eckig” ausgegeben, wie es in der Audacity-Darstellung suggeriert wird. Da werden die Abtastpunkte nicht gerade verbunden, sondern ähnlich einer Spline-Interpolation.

Zu diesem vollkommen korrekten Statement möchte ich noch ergänzen (ja, ich hab zu viel Zeit momentan ):

Signaltheoretisch betrachtet ist digitale Abtastung die Multiplikation eines Analogsignals mit einer Pulsfolge (deren Frequenzspektrum wiederum eine Pulsfolge mit Pulsen bei 0 Hz, fs, 2*fs etc. ist, wobei fs=Samplingfrequenz). Da die Multiplikation im Zeitbereich mathematisch einer Faltung im Frequenzbereich entspricht, wird also das Spektrum des digital abgetasteten Signals nicht nur um 0Hz auftreten, sondern auch bei fs, 2*fs, 3*fs, sogar bei -fs, -2*fs etc.

Da wir es ausschließlich mit reellen Signalen zu tun haben, deren Spektrum immer symmetrisch ist, erhalten wir also eine umgekehrte Kopie des Basisspektrums (0 bis fs/2) zwischen fs/2 und fs, eine "echte" Kopie zwischen fs und 1,5*fs, wieder eine umgekehrte zwischen 1,5*fs und fs und so weiter. Das gleiche für negative Frequenzen.

Beispiel: bei fs=48kHz und 20 kHz-Sinus treten Spiegelfrequenzen bei 28kHz, 68kHz, 76kHz, 116kHz etc. auf.

(Btw: diese Spiegelfrequenzen verursachen auch die Aliasing-Artefakte bei zu geringer Samplerate, da sie dann in den Nutzfrequenzbereich hinein"rutschen")

Die "eckige" Wellenform in der Darstellung von Audacity kommt allein durch diese Spiegelfrequenzen zustande.

Bei der D/A-Umsetzung wird aber ein steiler Tiefpass (was zwar grundlegend anders arbeitet als eine Spline-Interpolation, aber dennoch als "Interpolationsfilter" bezeichnet wird) über das Signal gelegt, der die Spiegelfrequenzen nahezu vollständig eliminiert. Somit kann das Signal theoretisch perfekt rekonstruiert werden (im Frequenzbereich bis fs/2), und praktisch ist die Abweichung zum Orignal so gut wie vernachlässigbar.

Alle modernen D/A-Wandler führen ferner vor der Umsetzung ein starkes Oversampling durch (z.b. 32x oder noch mehr), um den Tiefpass flacher gestalten zu können. Da ist es dann direkt egal ob vorne 48, 96 oder 192 reinkommen.

[AlphaRay]

Nett, was da hinten raus kommt o_O Gut, wenn alle D/A Wandler sowas anstellen, dann ist das OK
Ich weiß noch, dass bei meinem mittlerweile 11 Jahre alten Yamaha DVD-Player der DA-Wandler hochgelobt wurde...der haut über den Chinchausgang das Singnal auf glaube 192 KHz gesamplet raus. Bei Tests haben die von klarerer Wiedergabe geschrieben.. (in der Audio oder Stereo). Tatsächlich war der Hochton etwas brillianter als mit normalen 44,1 Khz, wo null Oversampling stattfand - der war optional zuschaltbar.

Ist die Einstellung am Rechner in den Ausgabeoptionen unter "Sound" dann automatisch auch ein Ovesampling drin??
Tabulator "Erweitert" -> "Standardformat". Kann hier bis 24Bit@192 Khz einstellen